Radikale Einladung an Kritiker, geordnete Form...

damit sich auch Gäste äussern dürfen

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Radikale Einladung an Kritiker, geordnete Form...

Beitragvon oeffoeff » 26. Dez 2008 22:43

Nun geh ich auch mal wieder hier im Forum an die Stelle, wo ich am meisten hingehöre... Wie ich es früher schon im "Haus der Gastfreundschaft" mit meinem Bemühen um möglichst offene und bedingungslose "Foren Freien Denkens", und in der ersten Zeit von SB-Webpräsenz mit dem "Forum 1" anstrebte...
Genauso wie ein "Schenker" dahin gehört, wo die schwierigsten und aggressivsten Menschen mit Gewaltfreiheit zu behandeln sind, und wo mit den ärmsten oder heruntergekommensten Menschen zu teilen ist, so gehört er auch in der geistigen Auseinandersetzung an die schwierigste und unangenehmste Stelle... Also wo sich am heftigsten, und z.T. auch auf unkontrollierte und verbal-aggressive Weise, Kritiker austoben... Um im Kontrast dazu das Verhalten der Wahrheit und Liebe deutlichstmöglich zu machen...
Damit es sich nicht mit anderen Themen und Äußerungen zu unübersichtlich mischt, lade ich solche Kritiker ein, sich an dieser Stelle des Forums mit mir zu messen... So können auch Außenstehende diesen heiklen Bereich auf einen Blick erfassen...
Ich behandle meine Kritiker dabei so bedingungslos einladend wie möglich: Man kann mich mit Kritik eigentlich nicht bedrohen, auch weil SB eben im Wesentlichen "keine Leichen im Keller hat", und weil ich mich daran als Bewährungsprobe meiner persönlichen Qualität beweisen und weiterentwickeln kann...

öfi
oeffoeff
 

Gegenüberstellung "Öff zu Kritikern" aus den letzt

Beitragvon oeffoeff » 27. Dez 2008 00:55

Als Beginn dieses "Kritik-Themas"...; und „auch weil es so ein schön weihnachtliches Thema ist...“:
Gegenüberstellung von Kritiker-Aussagen und Öffi-Antworten aus den letzten Tagen...


Da ich das "Vertrauensthema" für in der Tat sehr grundlegend halte, will ich den erstgenannten Kritiker-Vorwurf als Anlaß nutzen, um darauf mal gründlich einzugehen... Und insbesondere erläutern, warum man bei mir und Schenker-Bewegung (SB) im Wesentlichen um Gottes Willen erstmal GAR NICHTS "auf Treu und Glauben" annehmen soll!!! Nur Bereitschaft zu eigener kritischer Vernunft und gründlicher Prüfung ist gefragt!!!


Kritiker: Verfasst am: 25.Dez.08 18:35 Nr: 1972    Titel:  ööfööf geisteskirank
Euer schriftlicher Dünnschiß den ihr da verzapft, würdet ihr nicht loslassen wenn ihr ein halbes Jahr bei SB leben müßtet. Dakönnt ihr euren "Heiligen" mal Live erleben. Kräuter kennt der nur,wenn eine Fernsehkamera auf ihn gerichtet ist.Wer wirklich denkt, der ernährt sich von Kräutern und Regenwürmer oder Schnecken, der soll ruhich weiter diese Märchen glauben.Alles an ÖffÖff isr lug und Betrug. Denkt mal nach und informiert euch, bevor ihr urteilt. Pustet euer gehirn gewaschenes Licht aus Gruß der Wind

Öffi: Gut, wenn ich nun sage, daß meine von mir behauptete Lebensweise im Wesentlichen echt und authentisch ist, mittlerweile auch mit zu über 90 Prozent Natur-Sammler-Nahrung (im Sinne des Vegetarismus mit möglichst wenig Regenwürmern :) ...), dann steht für die Forums-Leser natürlich da "Wort gegen Wort"... (Wobei die "Natur-Sammler-Ernährung" in den vergangenen 3 Jahren, seit ich eine solche "Wald- oder Naturmenschen-Entwicklung" für mich zu einem Schwerpunkt machte, ja auch - in ganz offen bekennender Weise! - nur ein allmählich zunehmender Versorgungs-Anteil neben "Resten bzw. (Supermarkt-)Abfällen und Geschenken" war ( -- wobei "Reste und Geschenke (statt Einkaufen)" für das Grundprinzip eines "Schenkers" - meiner "Hauptrolle"! - , "mit anderen Menschen nur Geschenke auszutauschen", ja auch schon - statt Inkonsequenz zu sein - korrekte und starke Konsequenz darstellen! -- die ich fast 100-prozentig seit 17 Jahren lebe...)... ((Siehe zur Bestätigung meiner Offenheit und Ehrlichkeit diesbezüglich u.a. meinen Kommentar zu den "Waldmensch-Medien-Berichten" auf der Homepage von http://www.die-schenker.net, der schon seit Langem da steht ...))
Für jemanden, der sich ein echtes Urteil bilden will, sind auch aus meiner Sicht Medienberichte etc. z.T. recht trügerische Zeugen... Es gibt viele "Seifenblasen" in der Welt... (Vergleiche auch meinen "korrigierten Medienspiegel" auf http://www.die-schenker.net...) Um sich also ein Urteil über meine konkrete Praxis zu machen, bietet sich als Bestes wirklich an, mich zu besuchen oder eine vertrauenswürdige Person zu schicken...
Und damit sich nicht zu sehr die Frage stellt: Was macht Öffi, wenn diese Besucher nicht da sind?... , kann man gern auch auf Dauer bleiben, auch für mehr als ein halbes Jahr...
Und für eventuell ganz Mißtrauische bzw. Kontroll-Bedürftige - damit ich nicht auch dann noch im Verborgenen Inkonsequenzen begehe - biete ich schon seit vielen Jahren an, daß man (der Verfassungsschutz?) mir auch eine Mini-Kamera anheften könnte, um 24 Stunden täglich meine Echtheit zu kontrollieren... Könnte man also machen...
Menschen aus meiner Umgebung erleben natürlich auch z.T. „von allein“ meine Ehrlichkeit, z.B. indem die Besitzer eines verfallenen Hauses (- mein Kritiker sprach ja speziell auch die Erfahrung von solchen Hausbesitzern an... -), bei dem ich mich hier aufhalten darf, mich mehrfach bei unangekündigten morgendlichen Besuchen außerhalb des Hauses liegend fanden, auch mit Schnee drumrum... Da ich als Gewaltfreie Aktion angekündigt habe, den Winter draußen zu schlafen, mache ich es auch sehr konsequent... Und das freundliche Angebot der Hausbesitzer, etwas zu essen von ihnen bekommen zu können, lehnte ich ab, weil mir der Apfelbaum im Garten reicht...
Im Moment esse ich übrigens in der Tat etwas weniger Kräuter (obwohl wegen des milden Winters noch recht gut welche da sind, Vogelmiere und Brennnesseln z.B.), sondern überwiegend als „Winterkost“ Äpfel und Nüsse...
Und zwar bei meiner vorweihnachtlichen Aktion „Radikales Weihnachten“ fast ausschließlich, und für den Rest des Winters zu mindestens 90 Prozent...
Sehr beachtenswert ist auch, daß Mitidealisten, die z.T. in den vergangenen Jahren eng mit mir zusammenlebten, auch Beziehungspartnerinnen, mich nachweislich eigentlich immer, solange sie die Ideale mitvertraten, wegen meines großen Fleißes, meiner Ehrlichkeit, Konsequenz und Opferbereitschaft stark lobten -- aber wenn sie von den Idealen abgingen bzw. sie verdrängten, nichts Gutes mehr an mir finden zu können schienen... Auch darauf kann man sich vielleicht einen Reim machen...

Es gibt allerdings auch etwas an Schenker-Bewegung SB - und das ist sogar das Wesentliche! - , wofür man diese Vertrauensproblematik gar nicht zu haben braucht!!! Wo man, wenn ich morgen als ein Riesen-Verbrecher entlarvt würde, trotzdem sagen könnte: Macht nichts, wir entscheiden uns trotzdem für Schenker-Bewegung - und wären bodenlos dumm, wenn wir es wegen persönlichen Fehlern von jemandem wie Öffi nicht täten!
Und zwar sind das die Schenker-Ideale, wie sie in unseren Vorstellungs- und Grundsatz-Texten ausgedrückt sind - mit der Kernidee eines "Kleinsten Nötigen Einigungsnenners globaler Verantwortlichkeit", demgemäß wir soviel gewaltfreies Teilen bzw. schenkende Liebe verwirklichen müssen, daß die Menschen echt gemeinsam zum Wohle Aller entscheidungsfähig werden! Diese Schenker-Ideale soll man ja nicht „auf Autorität hin glauben“, sondern nur auf der Basis eigenen kritischen Nachdenkens und eigener Erfahrungen... Wer also will bzw. ausreichend "verdrängungsfrei" offen dafür ist, kann sich bei der Betrachtung dieser „Schenker-Theorie“ nur durch Nachdenken und Gewissenserforschung im eigenen Inneren, ohne großen sonstigen Prüfungs- und Kontroll-Aufwand, ausreichend sein Bild darüber machen, wie stimmig und folgerichtig und gemäß idealistischer Logik korrekt und ernsthaft am Wohl der Welt interessiert dieses "idealistische System" ist –--- bzw. in diesem Sinne dann, in zweiter oder dritter Reihe, auch wir bzw. ich bzw. SB wohl "echt" sind...
Das heißt: In gewissem Maße kann Einem dann die Wahrheitsqualität der idealistischen Theorie natürlich auch eine darüber hinausgehende Vertrauens-Grundlage darstellen! So daß man sich überlegen kann: Wenn hier Menschen so klar und gerade „Wahrheit denken“ (natürlich nur, sofern man das darin entdeckt...), wie sehr werde ich ihnen wohl auch sonst bzw. insgesamt vertrauen können?...
In diesem Sinne lade ich alle Wahrheits-Interessierten ein, auf die eine oder andere Weise (Besuch, Überwachungs-Kamera, Theorie-Begutachtung...) sich ihr Bild zu machen...
Sogar mein Umgang mit Kritik oder Kritikern kann Anhaltspunkte liefern...: Ich gebe Andersdenkenden, Kritikern und „Feinden“ immer - als Konsequenz der Gewaltfreiheit - extrem große Freiheit (siehe meine „Forumsarbeit“ während meiner Aussteiger-Zeit, das Bemühen um möglichst zensurfreie und bedingungslose „Foren Freien Denkens“, „Forum1“ etc...) und liefere mich ihren Angriffen als Gewissens-Provokation demonstrativ wehrlos, nur mit freundlich-friedlichem „Wahrheits-Widerspruch“, aus („andere Wange hinhalten“ etc.), was sogar bis in den engsten Kreis um mich herum, wo mir Menschen z.T. feierlich und innig Liebe und Treue schworen, dazu führen konnte -gerade wenn sie mit Verdrängung der zu unangenehm werdenden Ideale auch mich verdrängen wollten-, daß sie mich z.T. schwer schädigten, z.B. indem sie persönliche Dokumente von mir vernichteten... Bis auf 2,3 Tagebücher von ca. 25, die ich schrieb, sind z.B. all die Übrigen -auch weil natürlich diese (Ex-)Mitidealisten drin vorkamen...- gestohlen worden... Aber ich lebe halt auch – wie meine großen Vorbilder – u.a. für eine provozierende Demonstration solcher Gewaltfreiheit bzw. äußeren Wehrlosigkeit... Und nehme die Opfer, die es mich kostet, demütig an... Auch um Jesu willen... („Ich sende Euch wie Lämmer unter die Wölfe...“) Und damit die Menschen um mich herum, die gewohnt sind, sich mit „einklagbaren Verträgen“, „gewaltsamem Rechtsschutz“ usw. zu panzern oder in Verstecke zu flüchten, durch solche provozierenden Zeichen vielleicht doch noch den Weg zu einer wirklichen „Struktur- und Kultur-Revolution“ finden, in welcher fundiertes Vertrauen an die Stelle solcher Angst voreinander treten kann...
(Wohlgemerkt, meine beschriebene Verhaltens-Konsequenz gilt in Schenker-Bewegung als Anspruch nur für „Schenker“... „Schenker-Verbündete“, die andere Untergruppe von Schenker-Bewegung, können sich völlig frei selbst dosieren, ob und wieviel an solchen „(harten) Konsequenzen“ sie aufbringen möchten, also eventuell auch gar nichts... – und könnten "mit voller Sicherung und Panzerung" neben mir (oder in benachbarten Verbündeten-Projekten) bereits in den Projekten von SB mitleben...)

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Und hier nochmal der Rest meiner Kontroverse mit Kritik im Gastbereich aus den letzten Tagen:

Öffi: Überall, wo ich in Häusern oder auf Grundstücken ein Projekt versuche bzw. mich dauerhafter aufhalte, haben mich die Menschen dort entweder schon vorher oder dann bei der ersten Begegnung von sich aus dazu eingeladen, dorthin zu kommen und dort leben zu können...
Gast: Ja nachdem du die Leute zugelabert hast. Aber sobald Sie bemerken wer du wirklich bist stellen Sie sich gegen dich.

Öffi neu: Hm, die meisten Schenker-Projekte, die ich so initiierte, existieren seit etlichen Jahren, mal 14 Jahre, mal 12 Jahre, mal 3 Jahre...


Öffi: Wie im Forums-Thema "Radikales Weihnachten" nachlesbar ist, geht es weder um "Fasten" noch um "unbeobachtete Momente", sondern die diesbezügliche Diskussion geht um eine öffentlich durchgeführte Ausnahme von einer öffentlich angekündigten und erklärten Phase entschiedener Ernährungs-Umstellung (einige Wochen nur "Sammler-Ernährung" essen...)...
Gast: Es ging mir in meiner Kritik doch nicht um dein "Radikales Weihnachten", sondern um deine allgemeine Einstellung zum Fasten. Du bist doch schon öfter überführt worden. (Behauptest zu Fasten und haust dir abends die Wampe voll)

Öffi neu: Ja, das stimmt, ich habe schon des öfteren Fasten- oder Ernährungs-Vorsätze nicht richtig durchgehalten... Meist aber nicht wirklich verheimlichend, sondern bekennend... Ich ringe da immer weiter um bestmögliche Konsequenz...

Gast: Wunder dich jetzt nicht über Hintenrum-Kritik. Dafür gibt es nämlich den Grund, dass du jeden der unangenehme Kritik äußert, zusammen mit anderen aufs Übelste diffamierst. (Siehe Moni, die wegen Ihrer Depressionen unzurechnungsfähig gewesen sein soll)

Öffi neu: Dafür hätte ich gern echte Beispiele... Moni hat sich nachweislich selbst wegen ihrer Depressionen seinerzeit als nicht mehr "Schenker-Konsens-stimmfähig" erklärt und gebeten, als sogenannte "Schenkerin außer Funktion" (also während der Depressionsphasen ohne Schenker-Stimmrecht) betrachtet zu werden... Es gibt wohl kaum Foren, wo Leute (mich) so heftig beleidigen und attackieren konnten und können wie in den von mir initiierten Foren von Schenker-Bewegung (siehe z.B. das "Forum1", welches z.T. auf http://www.die-schenker.net im Schenker-Blog archiviert ist...; wo es bis zu derben Morddrohungen ging etc.)... Und das von mir aus eben sogar anonym, wenn die Leute es denn wollen... (Von Rückgrat bzgl. Stehen zur eigenen Meinung ist das in meinen Augen natürlich normalerweise weit entfernt...) Und ich antworte nicht mit gleicher Münze, sondern möchte immer möglichst gewaltfrei freundlich bleiben...

Öffi: Ja, und daß ich auf meine Schenker-Grundideale schon mit 13 Jahren gekommen bin, empört den Gast: Stimmt, ist schlimm, wo es doch viel schöner ist, immer wieder was Neues zu denken im Kopf... Und wie heißt es so schön: "Wer unter 30 kein Kommunist ist, hat kein Herz...; wer über 30 noch Kommunist ist, hat keinen Verstand..."
Gast: Na dann fang mal an was neues zu denken im Kopf.

Öffi neu: Ich geh nur nach Wahrheit bzw. Richtigkeit, unabhängig von alt oder neu...

Öffi: In diesem Sinne wünsche ich Allen viel von der Verrücktheit eines Anderen, der sicher auch pubertär hängengeblieben ist, und dessen Geburt wir heute an Weihnachten feiern...
Gast: Der wahrscheinlich genau so ein Müll labernder Herr war, wie du einer bist.

Öffi neu: Es ist mir eine besondere Ehre, zu Weihnachten so beleidigt zu werden...

Gast: So lieber Öff!Öff! nun rede dich mal wieder raus. Du kannst es ja so gut. Im übrigen ist Rhetorik nicht unbedingt ein Zeichen dafür die richtigen Argumente zu haben.
Ich bin auf deine Antwort garniert mit versteckten Beleidigungen (getroffene Hunde bellen) schon richtig gespannt.

Öffi neu: Inwiefern Rhetorik oder echtes Wahrheits-Interesse, und inwiefern beleidigend, geht aus unserem kurzen Gespräch schon deutlich genug hervor...
Ich wünsche besinnliche, erfüllende Weihnachten...
oeffoeff
 

Religion verkehrt, Egoismus u Dualität zu fest?

Beitragvon oeffi » 6. Jan 2009 23:18

Liebe Forums-LeserInnen!

Im Kettwiesel-Forum wurde ich von einem gewissen "Freidenker Langosch" heftig kritisiert:
Religion sei verkehrt, und der Egoismus der Menschen und die "Dualität" der Welt seien zu fest, so daß meine Ansichten nicht hinhauen würden...
Ich gebe hier erst seine Kritik wieder und danach meine Antwort...

1. Kritik-Beitrag von Langosch:


03.01.2009 um 14:02:49
Öff Öff im Traumland

Vorwörtchen: Wie auch Öff Öff, alias Jürgen Wagner, würde ich gerne die Welt verbessern. Nur sind unser beider Wege unvereinbar!

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Thema Glauben:

Zitate aus Öff Öffs: Mein (Friedens) Grundsatztext

* Ich glaube an Gott, der alles erschaffen hat, und ich glaube den Worten Jesus, der uns den Weg in das Reich Gottes zeigt.

* Ich glaube, dass jeder Mensch die Fähigkeit hat, nur Gott und seinem Gewissen zu gehorchen.

* Weil ich an einen liebenden Gott glaube, der die Geschichte der Welt nicht traurig enden lassen wird.

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Unterscheide, was Du wirklich weißt und was Du glaubst zu wissen!

Wer an den Gott, seinen Sohn und die Inhalte des alten Testamentes glaubt, ist aufklärungsresistent. Die Glaubenslehren der Juden, Christen, Muslime & Katholiken bauen auf dieses altertümliche Relikt auf, daher werden diese auch Abrahamische Glaubenslehren genannt. Bewiesen ist aber auch dessen absolute Falschheit, mit welcher unsere Kinder verblödet werden. Fundamentalismus, Sturheit, geschürter Glaubenshass und Bildungsverweigerung gehen Hand in Hand mit gläubigen Menschen. Kein noch so überzeugendes Argument oder nachvollziehbarer Beweis kann deren Glauben untergraben, ganz im Gegenteil, der Gläubige geht dann sogar von einer göttlichen Prüfung aus und verstärkt somit seinen Glauben.

Und lieber Jürgen, so ein Mensch wie Du es bist möchte die Welt verbessern? Mit Deinem dogmatischen Glauben an den testamentarischen Menschen liebenden & Menschen verachtenden Gott bringst Du mehr Entzweiung in die Welt, als dass Du die Menschen verbindest, denn jede monotheistische Glaubenslehre ruft zur Verachtung und Ablehnung anderer Glaubenslehren auf, bis hin zur Steinigung und Tötung andersdenkender.
Da Du Theologie studiert hast, solltest Du wissen von was ich spreche.

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Thema Liebe:

Schon der imaginäre Jesus wollte die Welt mit Liebe retten. Doch wer den Mensch und deren Natur studiert hat muss erkennen, Liebe und Hass gehören zusammen, sowie jegliche Gegensätzlichkeiten auf dieser Erde. Diese machen das Leben auch erst lebenswert.
Wer nicht friert, freut sich nicht auf die warme gemütliche Stube. Wer keinen Hunger verspürt, mag auf genüssliches Essen keine Freude empfinden. Wer unsterblich ist, schätzt sein Leben auf dieser Erde wohl auch kaum.
Richtig hat Jürgen erkannt, Geld und Gier ist des Erden Untergang. Nur vergaß er den Megapunkt: Knechtender, versklavender Götterglauben. Denn diesen zu benennen ist ebenso gewichtig, wie die Gier des Menschen nach Macht und Kohlebunkern. Und dann noch am Ende dieser Welt durch reines Wunschdenken einen Gott zu stellen, der alles gerecht richten wird, durch einen Gott der selbst nicht gerecht ist, ja diese Aussage ist schon frevelhaft.

Wer schon einmal hoffte, die Hälfte der Menschheit in 8 Jahren bis zum 50. Lebensjahr von Öff Öff von ihrem Konsumwahnsinn abbringen zu können und sich beim Scheitern zu Tode zu hungern, lebt in seiner eigenen Traumwelt, wie es auch seine Abrahamischen Glaubensbrüder tun.

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Thema: Schenkertum & Leben ohne Geld

Die eigennützige Gier des Menschen, sein Ich vor dem des Anderen zu stellen, verbietet eine weltweite Schenkergesellschaft. Auch wenn die Menschen dieses Experiment angehen würden, so gäbe es immer Leute, die sich überschwinglich beschenken lassen, um einen eigenen Vorteil für sich zu erzielen. Der Errungenschaften der Menschen ( Aufklärung, Wissen, technischer & medizinischer Fortschritt ) wären heute nicht vorhanden, wenn es nicht den Urtrieb geben würde, dass das Individuum immer danach strebt, besser zu sein als seines gleichen. Man stelle sich Wettkämpfe jeglicher Natur vor, Schach, Sport, Kunst, Intelligenz, wo kein Mensch den Anreiz hat, besser als der „Gegner“ zu sein. Der Fortschritt bliebe sofort auf der Strecke! Man schaut sich nur die Kirchen an, die an dessen Uraltmenschheitsverdummungsglauben dogmatisch festhalten. Jegliches erleuchtendes Gedankengut, was die Altertumslehre in Frage stellt wird abgelehnt, egal wie wahrhaftig und gutgemeint und zum Wohle der Menschheit es auch aussehen sollte. Alles was gegen die biblische oder koranische Glaubenslehre spricht, wird verteufelt und mit einer Fahrkarte auf den Scheiterhaufen oder ein Flugticket ins World Trade Center belohnt.

Wie auch die Göttliche Lehre die Freiheit einschränkt, so schränkt auch ein Leben ohne Geld unsere gewonnene Freiheit ( welche immer irgendwie eingeschränkt, aber im Rückblick zum Altertum doch recht freizügig ist ) stark ein.
Egal ob ein Leben mit oder ohne Geld. Es geht dabei immer ungerecht zu.
Nur wer mehr Geld bekommt, schachtet freiwillig lieber, als für die Hälfte Unkraut zu jäten.
Soll er Schachten, um am Abend auch nur eine Semmel zu futtern zu bekommen, wie auch der Unkrautpflücker, der aber am kommenden Morgen keine Muskel und Gliederschmerzen hat, dann findet der es bestimmt nicht gerecht. Ne Menge Menschen hätten dann schon vor dem Schachten starke Rückenschmerzen, die eine Ausübung dieser Tätigkeit verhindern würden. Drückeberger wird es immer gehen, denn die gehören zum Menschsein dazu.

Ich würde Öff Öff gerne etwas schenken, was er aber 1000%ig ablehnen wird: „Realitätsbewusstsein & Wissen“

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Thema: Leben im Wald:

Wer glaubt, alles ist Gottes Werk, der geht auch nicht davon aus, dass man sich beim Verzehr von ungewaschenen Wildfrüchten, Gräsern & Krabbeltieren mit todkrankmachenden Parasiten infizieren kann. Wird man krank, ist das Gottes Wille und nicht die eigene Dummheit. Was sind schon Fuchsbandwurmlarven, die die Leber des Wirtes in 10 Jahren so zerfressen, dass das religiöse waldlebende und Schulmedizin ablehnende Wesen schnell ins Gottes Reich befördert. Von den kleinen Spinnentierchen und ihren wunderschönen Bekleiderscheinungen beim Viralen oder Bakteriellen Biss ganz abgesehen. FSME & Borreliose lassen grüßen. Das sind auch nur Sandkörner der Sahara, im Ausmaß gesehen, was man sich so alles im Wald holen kann.

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Thema: Weltanschauung von Öff Öff:

Zitat Öff Öff:
Ich glaube, dass jeder Mensch auf der Erde ein Recht auf Liebe, Frieden, Gesundheit, ausreichend Essen, Trinken, Wärme, Kleidung und eine Wohnung hat – aber auch darauf, sich frei zu informieren, seine Meinung frei zu äußern, sich seinen Aufenthaltsort und seine(n) Lebens- gefährten(-in) auszusuchen, die von ihm/ihr gewählte Religion auszuüben – unabhängig davon, wie viel oder wie effizient er/sie arbeitet und unabhängig von seiner/ihrer Rasse, Geschlecht oder sozialem Status.

*** Jeden Menschen ein Recht auf Essen zuzugestehen, widerspricht jeglicher gesunden Moral. Ein Chinesisches Sprichwort besagt: Ein Tag ohne Arbeit ist ein Tag ohne Essen!
Und wer Rechte gibt, aber diese nicht an Pflichten bindet, lebt eben in einem eigens mit Wunschvorstellungen geprägten Traumland, wie Jürgen Wagner.

*** Ebenso der Wunsch, seine eigens gewählte Religion auszuüben, seine Umwelt zu infizieren und seine Kinder mit diesem abergläubischen, weltverschlechternden Gedankengut zu indoktrinieren. Man kann es nicht gut heißen, wenn fortschrittsresistente fundamentalistische und dogmatische Weltverbesserer die Massen belügen ( wenn auch nicht bewusst ausgeübt ).

Zitat: Doch Freiheit ist auch immer die Freiheit des Andersdenkenden.

*** Die Freiheit, erfundenes vergiftetes menschenverachtendes Gedankengut auf diese Erde zu streuen, sehen wir an jeder Ecke, wo man die Gebetsglocken oder die Gebetsgesänge vernimmt. Ein Schuh wird daraus, wenn diese Freiheit, wie schon erwähnt, an die Pflicht gebunden wird, nämlich die Pflicht, sein Gedankengut nachvollziehbar für jedermann zu begründen und wenn das nicht möglich ist, es unter Strafe gestellt zu unterlassen, diesen Bullshit weiter verbreiten zu dürfen. Jep, merkt Euch diesen Satz, welcher angewandt, die Welt wirklich verbessern könnte! Und mit diesem möchte ich auch erst einmal schließen.

Mit freundlichen Grüßen ... Langosch der Freidenker Smiley

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2. Kritik-Beitrag von Langosch:

Öffi´s Wahrheitsbündnis!

Hallo Öffi. Ich möchte mir Dir gerne das von Dir gewünschte Wahrheitsbündnis eingehen und lade Dich dazu ein, über Gott, die Welt und deren Verbesserung zu sprechen.
Und da Deine Sichtweise über eine neue Partnerin fast identisch dessen ist, wie die Menschen ungefähr miteinander umgehen sollten, weite ich das Thema auch auf den weltanschaulichen Aspekt aus.

Ich fange mal an:

Zitate Öffi:

>Nur eben ein solches Wahrheits-Bündnis: Wir wollen möglichst nach
Wahrheit bzw. vernünftigen Argumenten gehen, und das nicht durch
irgendwelche anderen Motive aushebeln lassen...

*** Genau! Und daher sollte Öffi anfangen, seinen Glauben zu hinterfragen und diesen auf den Prüfstand zu stellen. Denn damit wäre ein Anfang getan, seinem Wahrheits-Bündnis den Weg zu bereiten!

---

> Ich will Frauen, die zu ehrlichem Denken bereit sind!!!!!!!!!!!

*** Ich will, dass alle Menschen zu ehrlichem Denken bereit sind und vor allem darüber offen sprechen und gegebenen Fall´s die Meinung durch Überzeugungen anzupassen.

---

>Statt sich selbst oder mich (und auch Andere) zu belügen, ...

*** Öffi, Du belügst Dich selbst und damit auch Andere Menschen. Damit verstößt Du gegen Deine eigene Meinung und Dein gesuchtes Bündnis.

“Die Christen verabscheuen die Lüge, aber predigen sie!“

Muss ich meine Aussage begründen? Auf Wunsch tue ich dies gerne!

---

>SIE SIND NICHT WIRKLICH BEREIT, DURCH GEMEINSAME (GRÜNDLICHE) WAHRHEITSPRÜFUNG IHRE SUCHT-WILLKÜR IN DIESER SUCHT-GESELLSCHAFT IN FRAGE STELLEN ZU LASSEN!

*** Glauben ist auch eine Sucht und Du bist nicht bereit, durch WAHRHEITSPRÜFUNG Deine SUCHT-WILLKÜR in dieser Gesellschaft in Frage zu stellen! Du widersprichst Dich also selbst! Ich kann mir aber schlecht vorstellen, dass Du dazu bereit bist, auf diese Aussage freiwillig einzugehen...

---

>DER HAUPTFEIND DER VON MIR ANGESTREBTEN IDEALISTISCHEN
WAHRHEITS-REVOLUTION („LIEBE ALS RATIONALES UND SOZIALES SYSTEM ZUR HEILUNG DER WELT“)...: --- VERSUCHT, DIE MENSCHEN AUS IHRER
WILLKÜR-SUCHT ZU NEHMEN BZW. EINZULADEN --- UND IHR WERDET ERLEBEN, WIE SIE AM ZEIGER DREHEN!!!!

*** Wenn man versucht, Dir Deine Sucht ( den Glauben ) zu nehmen, wirst Du selbst sehen, wie Du am Zeiger drehst! Man sollte bei sich selbst anfangen, anstatt es bei anderen zu versuchen, was nicht gelingen wird. Jürgen, Du wirst immer an Gott glauben, egal was dagegen spricht! GLAUBE es mir!

---

>2.) Daß Vernunft und Gewissen nach dem insgesamt Sinnvollen bzw. dem
Allgemeinwohl der Welt suchen statt nach dazu widersprüchlichen
begrenzten (Tellerrand-)Gesichtspunkten oder Teil-Interessen...

*** Zeugen Aberglaube und alttestamentarischer Glaube von Vernunft?
Wenn Glaubensbrüder dieser Lehre einmal über den Tellerrand schauen und die Widersprüche ihrer Lehre sehen, hat man auch kein schlechtes Gewissen, an dieser Irrlehre festzuhalten und weiter Lügen zu verbreiten. ( Adam war nun mal nicht der erste Mensch auf Erden! )

---

>Daß wir Menschen uns deshalb hochreißen müssen im Bemühen um eine global
verantwortliche Gesellschafts- und Welt-Entwicklung, bevor kurzsichtige
Gier und Egoismus-Konkurrenz hier den Planeten verheizen...

*** Der Egoismus, trotz allumfassender Belegbarkeit der Irrlehre der Bibel an dieser festzuhalten, trägt dazu bei, diesen Planeten zu verheizen. Also legst Du, lieber Jürgen, auch einen Scheitel auf den brennenden Scheiterhaufen der Unvernunft.

---

> in (schenkender) Liebe zusammenleben müßten, daß sie genug Verbundenheit und Vertrauen zueinander hätten, um sich gemeinsam hinsetzen und vernünftig zum Wohle
Aller entscheiden zu wollen...

*** Dann hinterfrage Deinen Glauben, denn dieser spaltet die Menschen, stattdessen sie, wie Du es Dir wünscht, in Verbundenheit und Vertrauen zu wiegen.

---

>in dieser beschriebenen Zukunfts-Welt für sich entscheiden können?!
D.h. ich werde mit so einer „Wahrheits-Bündnis-Frau“ wohl recht schnell
zur Grund-Einigung über diese Kern-Inhalte von Schenker-Bewegung
kommen... (

*** Solange Frauen ihre Kinder indoktrinieren und das zarte Gemüht keine Wahl hat, selbst entscheiden zu können was es glaubt, solange herrscht auf dieser Erde keine Wahrheit, geschweige dessen ein Wahrheits-Bündnis.

---

> Wie z.B. Iri mal hier im Forum feststellte, ist es auch bei
den Kritikern und Abspaltern von Schenker-Bewegung eigentlich nie so,
daß jemand wirkliche Gegenargumente zu dieser Grund-Theorie von
Schenker-Bewegung vorzuweisen hätte bzw. sich überhaupt in eine echte
Auseinandersetzung darüber begeben wollte...

*** Oha. Ich zitiere mich mal selbst:

>>>Thema: Schenkertum & Leben ohne Geld

Die eigennützige Gier des Menschen, sein Ich vor dem des Anderen zu stellen, verbietet eine weltweite Schenkergesellschaft. Auch wenn die Menschen dieses Experiment angehen würden, so gäbe es immer Leute, die sich überschwinglich beschenken lassen, um einen eigenen Vorteil für sich zu erzielen. Der Errungenschaften der Menschen ( Aufklärung, Wissen, technischer & medizinischer Fortschritt ) wären heute nicht vorhanden, wenn es nicht den Urtrieb geben würde, dass das Individuum immer danach strebt, besser zu sein als seines gleichen. Man stelle sich Wettkämpfe jeglicher Natur vor, Schach, Sport, Kunst, Intelligenz, wo kein Mensch den Anreiz hat, besser als der „Gegner“ zu sein. Der Fortschritt bliebe sofort auf der Strecke! Man schaut sich nur die Kirchen an, die an dessen Uraltmenschheitsverdummungsglauben dogmatisch festhalten. Jegliches erleuchtendes Gedankengut, was die Altertumslehre in Frage stellt wird abgelehnt, egal wie wahrhaftig und gutgemeint und zum Wohle der Menschheit es auch aussehen sollte. Alles was gegen die biblische oder koranische Glaubenslehre spricht, wird verteufelt und mit einer Fahrkarte auf den Scheiterhaufen oder ein Flugticket ins World Trade Center belohnt.

Wie auch die Göttliche Lehre die Freiheit einschränkt, so schränkt auch ein Leben ohne Geld unsere gewonnene Freiheit ( welche immer irgendwie eingeschränkt, aber im Rückblick zum Altertum doch recht freizügig ist ) stark ein.
Egal ob ein Leben mit oder ohne Geld. Es geht dabei immer ungerecht zu.
Nur wer mehr Geld bekommt, schachtet freiwillig lieber, als für die Hälfte Unkraut zu jäten.
Soll er Schachten, um am Abend auch nur eine Semmel zu futtern zu bekommen, wie auch der Unkrautpflücker, der aber am kommenden Morgen keine Muskel und Gliederschmerzen hat, dann findet der es bestimmt nicht gerecht. Ne Menge Menschen hätten dann schon vor dem Schachten starke Rückenschmerzen, die eine Ausübung dieser Tätigkeit verhindern würden. Drückeberger wird es immer gehen, denn die gehören zum Menschsein dazu.

Ich würde Öff Öff gerne etwas schenken, was er aber 1000%ig ablehnen wird: „Realitätsbewusstsein & Wissen“<<<

*** Deine Aussage, Kritiker hätten keine wirklichen Gegenargumente, kannst Du getrost revidieren. Möchtest Du noch mehr Gegenargus haben?

---

>3.) daß dieser faszinierend wahre Kern von Schenker-Bewegung ... erstmal lange an
Schenker-Bewegung festzuhalten und einzelne bzw. einzel-persönliche
Fehler innerhalb von Schenker-Bewegung korrigieren zu wollen...

*** Der Fehler ist der Mensch an sich und dass er glaubt, die Krone der Schöpfung zu sein, stattdessen aber der König aller Raubtiere ist. Versuche man doch, einem Löwen das Fleischfressen abzugewöhnen...

---

>4.) Ich werde (- ich weiß, es klingt etwas frech, )... aber ich bin undogmatisch.

*** Nicht doch Jürgen, versündige Dich nicht. Wenn jemand dogmatisch ist, dann Du!
Dogma = So ist es und basta!
Undogmatisch = Lasset und darüber sprechen und unsere Meinung den besseren Argumenten angleichen.
Frage: Kannst Du Deine Meinung über diese Welt nachvollziehbaren Beweisen und Argumenten angleichen?

---

>Wenn es andere vernünftige Argumente gibt, kann es gern anders laufen...

*** Auf die Weltverbesserung bezogen? He, gerne! Ich möchte wissen, warum Dein Gott diese Welt so schlecht erschaffen hat, obwohl er ja „allwissend“ ist und hätte wissen müssen, was er da so zusammenschustert hat, um es bei passender Gelegenheit wieder zu zerstören und um damit seine Fehler auszumerzen. Zitat: Als Gott sah, wie schlecht die Menschen sind... schickte er eine Sinnflut, um alles was den Ödem des Lebens in sich trägt, zu KILLEN ( man kann auch „Ermorden oder Massenmord betreiben“ dazu sagen ). Und wie kann ein Gott verschiedener Glaubensrichtungen zulassen, bei denen sich seine „Schäfchen“ wegen unterschiedlichen Interpretationen gegenseitig umbringen, obwohl sie doch alle an den seligen glauben? Achso, Gott macht gerade Mittagspause ( eine 2000 Jahre lange )

---

> (D.h.: Statt verbissen oder feindselig Türen zuknallen, vielmehr
liebevoll und gründlich miteinander sprechen – auch mit gemeinsamer
Gewissenserforschung, vielleicht Fasten etc...

*** Und genau da stehe ich als Frontmann hier und reiße Türen auf! Alles was ich schreibe, kann ich erklären und belegen, jederzeit! Also lassen wir Fakten sprechen und beginnen mit dem Öffis –Wahrheitsbündnis! Und daher sage ich wahrhaftig: Der Gott des alten Testamentes ist ein falsches Wunschbild. Soll ich es begründen? Gern auf Nachfrage...
Aber das wollen Gläubige Menschen sowieso nicht hören. Willst Du es hören, Jürgen?

---

> - und dann gegebenenfalls sich weitende Kreise anderer Personen (des Vertrauens) einbeziehen...)

*** Man nennt das dann auch Religion ... ups...

5.) Ehefrauen ... Wortbruch, Treulosigkeit und straflose Unverbindlichkeit --- womit man
sich nie beim Anderen geborgen oder zuhause fühlen kann... ((Ich habe da
ja mittlerweile schon verschiedene Erfahrungen gemacht, wie heiligste
Versprechungen von heut auf morgen zu sehr billiger Münze werden
konnten...))

*** Die krasseste Erfahrung hast Du noch vor Dir, falls Du die wahrhaftige und ehrliche Kraft aufbringen kannst, Dich zu meiner Meinung zu äußern!
Aber richtig ist, was ist ein Trauschein, wenn im Kopf keine Einheit herrscht! Ich benötige keine staatlichen oder göttlichen Verbindungen, um Liebe, Vertrauen & Zuwendung zu erfahren.

---

> 6.) Ja, ansonsten bin ich ein sehr Nähe-, Wärme-, Zärtlichkeits- und
Liebesspiel-bedürftiger Mann... Eine Frau bzw. „Waldfee“

*** Wenn die liebe Waldfee die ersten FSME verseuchten Zecken von ihrer zarten weisen Haut entfernt hat und man ihr ins Bewusstsein ruft, was diese im Körper eines Menschen anrichten können, bist Du wieder solo. Nagut, nicht ganz, hast ja noch die Zecken ( Spinnentiere ) um Dich rum...

---

>Kuß- und Schmuse-Angriffen kaum entkommen können (- und ich werde
meinerseits auch gern so verfolgt...), und wenn ich nach etwas süchtig
wäre (bin ja nicht süchtig... Wink ), dann wäre es
„Kuschel-Schläferchen“...

*** Du hast Deine Sucht „Gott“ vergessen...

---

>Kaum etwas in dieser Welt halte ich für „an sich böse oder zerstörenswert“; aber vieles ist
aus der (Schöpfungs-)Ordnung geraten, und man müßte es wieder an
seinen rechten Platz und in sein rechtes Maß im Ganzen bringen ...

*** Unvereinbar! Monotheistischer Glaube ist: „an sich böse oder zerstörenswert“!
Man schaue in die Welt, wo 99% aller Kriege und Morde durch Gottesglauben geschehen sind. Aber ist doch auch egal, denn sie gepredigte Seele ist ja unsterblich und wir sind alles Sünder, die Jesus benötigen um gerettet zu werden.
Achso, der Märtyrer kann sich auf 72 Jungfrauen im Himmel freuen. Wer will da nicht paar Andersgläubige killen? Kein Wunder, warum mit der Verbreitung des Koran die Menschen scharenweise sich dazu berufen, im Namen des Herrn den anderen Menschen den Gar auszumachen. Belohnung folgt sogleich: Liebe machen im Himmel ( was sonst soll der Anreiz sein, 72 Jungfrauen zu bekommen, die man Stück für Stück entheuten darf... grrrr.
Über so viel gepredigte Menschenverachtung müssen wir sprechen, wenn es um die WAHRHEIT geht!
Und in der Bibel, da dürfen EhebrecherINNEN gesteinigt ( gekillt ) werden. Nur steht dort nichts von zu steinigenden Ehebrechern. Oder habe ich da eine Stelle überlesen?
Jürgen, Du sprichst von Frauen, denen Du zutraust, eine bessere Welt zu erschaffen. Doch Dein Gott steht diesen Wesen recht Feindlich gegenüber. Männerbünde bestimmen das Bild. Die Frau wird geopfert, durch Massenvergewaltigung ermordet, muss immer zum Mann halten, egal was dieser für Untaten begeht. Erst mit dem Tod des Mannes ist die Frau vor Gottes Augen frei und kann sich erneut einen Tyrannen unterwerfen.
Die Bibellehre ist Frauen feindlich, sowie der Koran das Wort Menschenrecht nicht kennt.

---

> sondern in eine höhere, gesamt-spirituelle Dimension mit hineingezogen bzw. dahin aufgehoben werden und dadurch neu geschaffen werden bzw. auferstehen... Das
weiter erklären zu wollen, führt hier zu weit...

*** Doch doch, bitte nachvollziehbar erklären! Aber irgendwann kommt der Punkt, wo man nur noch „Glauben“ kann und die Wahrheit auf der Strecke bleibt.

---

> Und die Frau könnte sich selbst dosieren, wie weit sie
bei mir zu Besuch kommen oder dabei sein will...

*** Nun ja, warum rennen die Frauen nicht Deine Erdhöhle ein?
Falls sich zwei davon finden lassen, könnte man doch leicht anbauen, ähm, ich meine angraben...


9.) Und deshalb gibt es da in Schenker-Bewegung riesengroße
Toleranz für verschiedene Auffassungen: Gleichberechtigte Schenker
könnten z.B. sein ein buddhistischer Mönch, der im Leben keine Frau
anfassen wollte, neben einem monogamen Katholiken, neben einem Moslem
mit seinem Harem und auch neben einem atheistischen Anarchisten, der
jede Woche seine 10 Freundinnen wechselt...

*** Traumwelt! Und leider hast Du noch nicht verstanden, warum ein friedliches Zusammenleben mit den derzeit propagieren monotheistischen „Glaubenstheorien“
nicht möglich ist.

---

>Und als Element und (Beziehungs-)Modell der „Gewaltfreien Weltrevolution der Vernunft und Liebe“...

*** Wann beginnst Du Öffi, Deine Vernunft zu gebrauchen?

---

> Es wird keinen Frieden in der Welt geben, solange kein Wahre-Liebe-Frieden zwischen Mann und Frau geschaffen ist...

*** Der Frieden und die Liebe endet in einer Beziehung, wenn sich ein Partner zum Gegenteiligen Glauben bekennt, oder sogar komplett zum Atheismus überwechselt.
In beispielsweise einer Katholischen Großfamilie sagt ein Kind irgendwann: „Leute, ihr habt alle einen an der Waffel, denn an was ihr glaubt, stimmt einfach nicht.“
Was dann passiert, muss man wohl kaum weiter ausdehnen. Ab sofort wird dieser Mensch als Aussätziger behandelt, wenn nicht sogar von der Glaubensgemeinschaft ausgeschlossen.
Das Recht zur Steinigung hätte man auch, steht ja schließlich auch in der Bibel als Gottes Wille!


10.) Die Partner können mehrere LiebespartnerInnen haben, wenn
doppelte Treue besteht.

*** Und was sagt Dein Gott dazu? Oder spricht gerade aus Dir Allah und der Harem?
Jeder Christ wird diese Anschauung strickt ablehnen. Und wieder bleibt es ein Wunschdenken, wenn auch ein sehr schönes, in Beziehung mehrere Frauen haben zu dürfen.
Hm, ich überlegs mir mal noch, ob ich dem Schenkerorden beitrete...>>>grins<<<

>Euer öfi

*** Euer Langosch der Freidenker
Smiley[u]
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Beitragvon oeffi » 6. Jan 2009 23:21

Themen:
Ist (die christliche) Religion ein Gegensatz zur Vernunft, und zu verbieten für eine verantwortliche Entwicklung in der Welt?
Ist der “Schenker-Einigungs-Nenner-Vorschlag” nicht sinnvoll wegen dem Egoismus der Menschen oder wegen der “Dualität zwischen (gegensätzlichen) Polen” in der Welt?




Lieber „Freidenker Langosch“!

Kurzthesen vorweg:
Bzgl. „Unvereinbarkeit von Religion und Vernunft“:
Vernunft sollte der Grundwert sein, aber “es gibt viele Dinge zwischen Himmel und Erde, die sich die Schulweisheit nicht erklären kann”, weshalb es vernünftig ist, sehr bescheiden und tolerant zu sein bzgl. anderer möglicher Formen von Erkenntnis (z.B. Religion, “Offenbarung” etc.)...
Es ist dabei am meisten vernünftig, entscheidend auf die Einigungs-Möglichkeit unter den Menschen über die Grund-Einsichten und Werte zu achten, die wir für ein friedliches und global verantwortliches Zusammenleben in dieser Welt brauchen...
Schenker-Bewegung bietet dafür als “Kleinsten Nötigen Einigungs-Nenner” für globale Verantwortlichkeit an, daß die Menschen so sehr gewaltfrei miteinander teilen bzw. in schenkender Liebe zusammenleben, daß sie gemeinsam gemäß dem Wohle Aller bzw. der Welt entscheiden können... (Mehr vorgeben wollen, ist wohl zu anmaßend, weil man es damit besser zu wissen behauptet als die künftig so gemeinsam miteinander entscheidenden “Zukunfts-Menschen”...)
Mögen sich dafür so viel wie möglich Menschen möglichst effektiv zusammentun, auch Religiöse und Nicht-Religiöse...
Bzgl. „Unüberwindbarkeit des Egoismus“:
Wenn es um eine kaum anders vorstellbare “Rettungs- oder Heilungs-Logik” für die Welt geht (- d.h.: es geht um Alles! -), dann ist es nicht vernünftig, diese “Rettungs-Logik” wegen irgendwelcher eventueller Gegenargumente nicht nach Kräften zu versuchen! Je unwahrscheinlicher die Erreichung des Ziels, desto mehr statt weniger müßte man sich bemühen!... Die Menschen standen auch ein erstes Mal auf dem Mond – so müssen sie zur Not auch ein erstes Mal fähig werden für eine liebevoll-verantwortliche Gesellschaft statt zerstörerischem Egoismus!
((Und Motive für Arbeit und "Fortschritt" können auch Kreativität, Liebe, Selbstverwirklichung und Allgemeinwohl sein, da ist nicht egoistischer Wettkampf das einzig Mögliche! - Und das Recht eines jeden Menschen, daß man gewaltfrei geschwisterlich mit ihm teilt, auch wenn er z.B. aus Faulheit nicht arbeitet und keinem äußeren Leistungsprinzip genügt, liegt m.E. an der (oft nicht ausreichend bedachten) Bedeutung des so nennbaren „Moral-Leistungs-Prinzips“: Auf der Grundlage der im Wesentlichen gleichberechtigten Denkfähigkeit aller Menschen ist die entscheidendste Grundleistung des Menschen, einer gerechten Gesellschaft seine Zustimmung zu geben... Macht er das nicht, muß man ihn wegen seiner geistigen Gleichberechtigung gewaltfrei mit viel Liebe und Argumenten zu überzeugen versuchen; und macht er es, dann wird man sich ihm wegen dieser entscheidenden Basis-Leistung so geschwisterlich verbunden fühlen, daß man seine Lebensqualität nicht mehr von irgendeinem anderen Leistungsprinzip abhängig machen wird... (Für detailliertere Argumente zu den Aussagen in der Doppel-Klammer siehe den „Öm-Text“..) ))
Bzgl. „unveränderlicher Dualität von gegensätzlichen Polen (wie z.B. Haß und Liebe, Hungern und Essen), wodurch auch erst gute Lebensqualität entstehen würde“:
Sogar wenn die Welt “dual mit gegensätzlichen Polen” wäre, sagt das nichts über die richtige Verhältnismäßigkeit zwischen den Polen. Wir müssen das Wesentliche so hinbekommen, daß es ausreichend der Erhaltung des globalen Lebenszusammenhangs dient, also z.B. mit entsprechend mehr Liebe als Haß... Und es ist schlau, wenn die Menschen lernen, Unangenehmes und Verkehrtes immer weniger real erleben zu müssen, sondern z.B. durch Filme oder fiktives Geschehen ausreichend erfahren zu können... (Z.B. nicht mehr frieren oder hungern müssen als gewollt...) ((Übrigens ist es, wenn Langosch so vor dem Wald mit Zecken, Spinnen und Krankheitsgefahr warnt, doch wohl immer noch so, daß die Natur in einer Weise für uns Wurzel und Heimat ist, daß wir sie nicht durch irgendeine künstliche Lebenswelt in gesunder Weise ersetzen können...))


Und ein recht ausführlicher Text:

Schenker-Bewegung akzeptiert Vernunft als höchsten Wert. Möglichst logisches, stimmiges und folgerichtiges Denken bzgl. dessen, was im Ganzen Sinn macht...
Solche Vernunft arbeitet meines Wissens aber mit verschiedenen Ebenen bzgl. (objektiver) Sicherheit von Erkenntnis: Aus anfangs noch sehr undifferenziertem, dann allmählich wachsendem möglichst plausiblem Nachdenken und Argumentieren im Gespräch erkannten insbesondere die alten Griechen einige besonders sicher erscheinende Erkenntnisformen. So entwickelte sich aus dem noch undifferenzierten Denken und Sprechen ein Bewußtsein von „Wissenschaftlichkeit“, welches sich heute wohl am weitesten entwickelt hat in der Beweisführung der exakten Naturwissenschaften: durch (unter gleichen Umständen) von jedermann wiederholbare Experimente und die damit verbundene meßbare sinnliche Wahrnehmung, und durch die Verarbeitung solcher Daten mit strenger (mathematischer) Logik... Das sehen wir heute wohl als die Höchstform objektiver wissenschaftlicher Erkenntnis an...
Aber obwohl es z.B. auch wissenschaftliche Ansätze wie die „Verhaltens-Psychologie“ gibt, welche die Psyche des Menschen nur mit solcher exakten Naturwissenschaft erforschen will (weitgehend in Form meßbarer Reiz-Reaktions-Muster, wobei dann aber Begriffe wie „Seele“, „moralische Werte“, „Liebe“ usw. erstmal kaum noch Bedeutung oder nur noch extrem reduzierte Bedeutung haben), kenne ich eigentlich keinen Wissenschaftler bzw. Philosophen, Theologen, Ethiker, Politiker usw., der vertreten würde, daß die bisher erlangte objektiv sichere Erkenntnis der Naturwissenschaften ausreichen könnte, um unsere Lebens- und Gesellschafts-Belange allein damit bewältigen zu können... Weshalb es vernünftig ist, für diese Lebens- und Gesellschafts-Belange weiter mit über solches objektiv sichere Wissen hinausgehender, möglichst plausibler Argumentation zu arbeiten...
Anders gesagt: Wir können uns freuen, daß wir Bereiche sehr gesicherten Wissens aus unserem menschlichen Bewußtsein herausfiltern konnten. Es ist auch sinnvoll, damit so viel wie möglich zu arbeiten. Wo es aber nicht reicht, müssen wir auch mit den ungesicherteren Bewußtseinsformen weiterarbeiten, wie es all die Philosophen, Theologen, Sozial-Theoretiker, Ethiker usw. seit jeher und auch heute machen, auch der „Freidenker Langosch“, wie ich später anhand seiner konkreten Argumente kritisch und m.E. teilweise widerlegend veranschaulichen werde...
Und ein verantwortlicher Naturwissenschaftler wird dann nicht sagen: Solche Inhalte der (Moral-)Philosophie, Theologie bzw. Religion usw. sind nicht so objektiv sicher, also sollte man sie abschaffen oder verbieten, sondern er wird sagen: Das sind Inhalte, die (noch) außerhalb meines (besonders sicheren) Erkenntnisbereichs liegen bzw. deren Richtigkeit oder Falschheit ich mit meinen Beurteilungskriterien (noch) nicht beurteilen kann... Solche Erkenntnisebenen disqualifizieren zu wollen, würde ja sogar -wie erklärt- bedeuten, den eigenen Bewußtseins-Ursprung und -Nährboden disqualifizieren zu wollen...
Natürlich bleiben auch außerhalb der „exakten Naturwissenschaften“ noch manche Kriterien für ein möglichst großes Streben nach sicherer oder gültiger Erkenntnis, wie einige Grundregeln der Logik (möglichst viel Stimmigkeit bzw. Verbot innerer Widersprüchlichkeit, schon bei den Begriffen...; Forderung nach möglichst folgerichtigen Begründungen... usw...)...
Aber das Ausmaß, mit dem man dabei von „objektiver Sicherheit“ oder „allgemeiner Nachvollziehbarkeit“ sprechen kann, ist sehr relativ... So kann man sicher sagen, daß „Religion“ in unserer heutigen Welt eine größere „allgemeine Nachvollziehbarkeit“ für sich in Anspruch nehmen kann als „Nicht-Religion“, weil die Mehrheit der Menschen religiös ist... Und die Tatsache, daß die exakte Naturwissenschaft so etwas wie „religiöse Offenbarung“ nicht messen kann, heißt -wie erläutert- eben nicht, daß es sowas nicht geben kann oder man es betreffenden Menschen einfach absprechen dürfte... Dann würde man statt selbstkritischer, der eigenen Grenzen bewußter, vernünftigerWissenschaft eine neue, unzulässig dogmatische und sektiererische „Ersatz-Religion“ aus der Wissenschaft machen... „Es gibt viel zwischen Himmel und Erde, was die Schulweisheit (noch) nicht begreifen kann!“
Vernunft fordert an solchen Stellen Verzicht auf dogmatische Ideologie und Intoleranz, lieber „Freidenker Langosch“! Wir werden bestimmt keine ausreichend friedliche, tolerante und gerechte Welt hinbekommen, wenn wir weitermachen mit „Kriegserklärungen“ wie zwischen religiösen und nicht-religiösen Menschen!!!
Ich bin bei alledem in erster Linie „Rationalist“. Vernunft ist mein höchster Wert...
Aber Du, lieber Langosch, hast schon bei der Betrachtung der „Schenker-Grundsatz-Texte“ nicht genau genug hingeschaut: Deine Zitate stammen aus dem Grundsatz-Text von „Frieden“, was der selbstgegebene Name eines anderen (Ex-)Schenkers ist. Mein Grundsatz-Text ist der „Öm-Text“, ein anderer Text aus der Sammlung! Und der ist ohne Bindung an eine religiöse Tradition geschrieben, und läßt ausdrücklich für den „Schenker-Einigungs-Nenner“ die Frage offen, ob man religiös ist oder nicht...
Schenker-Bewegung bietet als „Kleinsten Nötigen Einigungs-Nenner für eine global verantwortliche Entwicklung“ an -grob gesagt-, daß die Menschen (statt Gier-Krieg gegeneinander und gegen die Welt) soviel gewaltfreies Teilen bzw. (schenkende) Liebe hinbekommen müssen, daß sie sich (ausreichend vertrauensvoll, vernünftig und gewissenhaft) zusammensetzen können, um gemäß dem Wohle Aller bzw. unseres Planeten die Entscheidungen zu treffen...
Geht es ohne das??? Oder mit weniger??? Oder mit was sonst???
Und was helfen da, wenn es doch ohne diese „Grundlogik der Heilung bzw. Rettung der Welt“ eindeutig nicht gehen kann, irgendwelche Versuche von Gegenargumenten? Da es um Alles geht (um unsere irdische Heimat, die Basis aller kommenden Generationen - mal ganz abgesehen von den aktuellen Opfern und Zerstörungen -, und somit auch um die Gewissenswürde eines jeden einzelnen Menschen, der jetzt vor dieser Krisen-Situation steht, wenn er noch Vernunft, Verantwortung oder Gewissen für sich in Anspruch nehmen will...) ----- ist es da nicht vernünftig (dem SINN des Ganzen dienend), je mehr gegen das Funktionieren dieser Heilungs-Logik spricht bzw. je unwahrscheinlicher es wird, diese Rettung zu erreichen, UMSO MEHR DAFÜR ZU KÄMPFEN STATT WENIGER?! UND VOR ALLEM, STATT JE DIESES ZIEL AUFZUGEBEN?!
Und da darf man sich doch wohl auch nicht mit so Argumentationen abfinden wie, der Mensch sei halt (von Natur aus) zu gierig, egoistisch usw... Es geht nicht nur um “Natur” (wie bei den Tieren mit ihren Instinkt-Festlegungen) – es geht um “Kultur”, wo unsere sogenannte “menschliche Freiheit” auch mitspielt, unsere Fähigkeit, zu denken und Entscheidungen zu treffen! Es wäre nicht vernünftig zu sagen: Ja, unsere menschliche Intelligenz wenden wir zwar dafür an, daß wir immer mehr Technik, Werkzeuge und Waffen, herstellen und dadurch die Gefahr vergrößern, die ganze Welt zu verheizen oder in die Luft zu jagen --- aber wenn es um die Entwicklung einer Verantwortungs-Moral geht, um unsere Werkzeuge global verantwortlich unter Kontrolle zu bringen, dann betrachten wir unsere Intelligenz dafür als zu schwach oder überfordert!!! Es ist vernünftig, mit aller Macht unserer Intelligenz auch die Kontrolle über die von ihr geschaffenen Werkzeuge abzuverlangen!!! Egal, ob es das schon mal gab, oder wie schwierig es ist: Die Menschheit stand auch ein erstes Mal auf dem Mond! - Und so muß sie halt auch einmal fähig werden zu einer ausreichenden Liebes- und Verantwortungs-Moral!!!...
Ich komme zu dem anderen Gegen-Argument, das Du sinngemäß verwendest und was man heutzutage oft hört: Nämlich daß wir in einer “dualen” Wirklichkeit leben, in welcher es “konträre Pole” brauche, damit die Welt existieren, funktionieren und von uns erkannt werden könne...
Man könnte diese “Dualität” z.T. sogar zu bestreiten versuchen, indem man auf “Universal-Begriffe” hinweist wie “allumfassende Wirklichkeit oder Bedeutung”, ein so verstandenes “Göttliches”, allgemein “das, was sprachliche Bedeutung für uns hat”, die “Antwort auf alle Fragen und Lösung aller Probleme” usw.: Bedeutungen, die man wohl nicht als einen bloßen “Teil” der Wirklichkeit auffassen kann bzw. wozu man sich wohl eigentlich keinen “Gegensatz” denken kann...
Aber auch da, wo man die “Dualität” als Eigenschaft der Wirklichkeit anerkennt, besagt das ja noch gar nichts darüber, welches Verhältnis zwischen den “konträren Polen” als richtig oder sinnvoll angesehen werden kann: Die allermeisten “Gleichgewichte” in der Natur liegen nicht bei “50 zu 50”, sondern sind anders eingestellt, in ganz verschiedenen Proportionen... Wenn wir mal als (doch wohl sinnvollsten!) Maßstab für die Richtigkeit eines solchen Gleichgewichts sehen, was dem globalen Lebenszusammenhang am meisten dient bzw. ihn zumindest am Existieren erhält, dann können wir z.B. sagen: das Verhältnis zwischen Vernunft und Unvernunft, zwischen Liebe und Haß, Krieg oder Frieden usw. muß so eingestellt werden, daß es unsere Welt gut erhält oder entwickelt... Je gefährlicher unsere Technik und Waffen werden, desto mehr muß sich die Verhältnismäßigkeit dann doch zu einem Übergewicht von Vernunft, Liebe und Verantwortlichkeit neigen, oder nicht?! Da wird am Ende immer weniger zulässiger Platz für Unvernunft, verantwortungslose Gier und schädigende Konkurrenz der Menschen gegeneinander bleiben...
Man kann es aber auch so sehen: Es ist schlau, wenn wir Menschen unsere Intelligenz so auffassen, daß wir von Unangenehmem oder Schädlichem, was wir machen, immer weniger brauchen (als reale Erfahrung), um für uns die nötigen Erkenntnisse, Schlußfolgerungen und Bewußtseins-Zustände hinzukriegen! Außer dem Satz: “Man muß doch das Rad nicht immer neu erfinden!” gibt es auch z.B. den schönen Spruch: “Es gibt 3 Wege zum richtigen Verhalten: 1. Nachahmung (der Einfachste, aber Unsicherste...); 2.) Erfahrung (ein recht Sicherer, aber Bitterer...); und 3.) Nachdenken (der Edelste...)..." Wir können es uns schlicht nicht leisten, z.B. real einen Mord begehen zu müssen, um zu wissen, was das ist und wie wir es bewerten müssen... Man könnte deshalb hoffen, daß der zukünftigen Menschheit für “Pole” wie “egoistische Gier und Vergeltung”, “Krieg”, “Mord und Totschlag” usw. die geschichtliche Erinnerung, Dokumentarfilme, Spiele oder fiktive Erlebnisformen etc. weitestgehend reichen können, statt diese schlimmen Dinge noch real machen zu müssen oder zu wollen...
Soviel mal zu “Dualität” oder “Polarität” usw. als Gegenargumenten zu den Schenker-Idealen...
Man muß auch an dieser Stelle sehen, daß wir uns mit unserer Diskussion hier eindeutig auf der Ebene möglichst plausiblen “Philosophierens” bewegen, nicht aber auf der “ganz sicheren” Ebene der exakten Naturwissenschaften... Zumal Deine Handhabung des “Polaritäts-Arguments” mit guten Gründen als verkehrt bezeichnet werden kann, wie ich hier ja erläutert habe, sollte man da kein Monopol des vernünftigen, gut bzw. allgemein nachvollziehbaren oder (einzig) richtigen Denkens für sich beanspruchen wollen! Sondern wieder: Versuchen, selbst so vernünftig, stimmig, wohlbegründet und allgemein nachvollziehbar wie möglich zu denken, um dadurch mit anderen Menschen so viel wie möglich an friedlichem Geistes-Fortschritt zu erreichen! Und dabei gaaanz viel an bescheidener Toleranz kultivieren!!!
Ebenso “philosophierend” sind wir sicher, wenn wir über die Beurteilung von “Religion(en)” oder den bestmöglichen Umgang damit reden: Sicher ist es sehr vernünftig, mit religiösen Menschen, die den beschriebenen “Kleinsten Nötigen Einigungs-Nenner”, wie ihn Schenker-Bewegung beschreibt, auch für richtig halten, für die Verwirklichung dieser Friedens-Botschaft zusammenarbeiten! Wer würde Menschen wie Buddha, Jesus oder Gandhi dabei ausschließen wollen bzw. das für vernünftig halten wollen?! Zumal man eben, wie schon erklärt, nicht so anmaßend sein sollte, die Möglichkeit “über-vernünftiger” Erkenntnis- (oder Offenbarungs-)Quellen dogmatisch auszuschließen...
Und auch wenn ich gesagt hatte, daß mein “Schenker-Grundsatztext” der “Öm-Text” und nicht “Friedens Text” ist:: Ich kann aber, wie ich bekenne, m.E. gleichzeitig und ohne Widerspruch auch den Text von “Frieden” für richtig halten... Weil die negativen Dinge, die Du unter “Religion” faßt, nicht notwendig in diesen Text hinein interpretiert werden müssen... Er spricht von den schönen, positiven Dingen...
Und da hat man bzgl. der Religionen aus meiner Sicht ja nennenswerte Interpretations-Spielräume: Bzgl. der Bibel hast Du m.E. Recht, wenn Du manche Darstellungen im Alten Testament als primitiv, diskriminierend oder gar blutrünstig darstellst: ein Gott, der Kindesopfer fordern kann – wie in der Geschichte von Abraham, der seinen Sohn opfern sollte...; oder ein Gott, der blutrünstige Eroberungs-Kriege befiehlt, wie z.B. die Eroberung des Landes Kanaan...; oder ein Gott, der Frauen als Besitztum des Mannes hinstellt usw... – Auf der anderen Seite war die jüdische Religion damals im Vergleich zu den magischen Fruchtbarkeits-Kulten drum herum wohl eher auffallend “vernunftorientiert”, und wurde deshalb von der antiken Umwelt wohl z.T. mehr als eine Philosophie statt als eine “echte” (Kult-)Religion angesehen: mit ihrer Vorstellung eines abstrakten monotheistischen Gottes, von dem man sich kein Bild machen sollte, der die Welt durch sein Wort (Logos) geschaffen und dem Menschen eine gottebenbildliche Seele eingehaucht hat, und statt 'stagnierender (Fruchtbarkeits-)Zyklen' seinem Volk eine “fortschreitende Heilsgeschichte” verspricht, bei welcher er kaum Wert darauf legt, durch Magie-Manipulations-Versuche gnädig gestimmt zu werden, sondern die Einhaltung eines “moralischen Gesetzes” (“Thora”) und Weisheit wünscht... Bis hin zu den “utopischen” Prophezeiungen der großen alttestamentarischen Propheten, die z.T. eine internationale Friedenswelt in die Luft zeichnen, wo die Menschen ohne Geld selbstversorgend leben, und “das Lamm beim Wolf liegt” usw... Auch die Abrahams-Geschichte vom befohlenen Sohnes-Opfer, bei welchem Gott im letzten Moment eingeschritten sei und ihn abgehalten habe, symbolisiert wohl eine fundamentale Veränderung des Opfer-Verständnisses, nämlich daß Gott mit “Erstlings-Opfer” (zumindest bzgl. Menschen) nicht mehr reale Tötungs-Opfer (- wie drumherum in den Religionen wohl recht üblich...-), sondern eine besondere Widmung zum Dienst an ihm (Gottesdienst) darunter verstanden wissen will... Und auch Gebote wie das 5.Gebot “Du sollst nicht töten!”, auch wenn es wohl bei seiner Entstehung ersteinmal nur bedeutete, daß man bei Blutfehden nicht eskalierend agieren sollte, sondern mit “Auge für Auge, und Zahn für Zahn” sich zufrieden geben sollte, sind entwicklungs-geschichtlich wohl schon als relative Fortschritte im Vergleich mit dem sonst Üblichen anzusehen...
So betrachtet, kann man es ansatzweise verstehen, warum Jesus bewußt aus der jüdischen Tradition kam und es so erklärte: “Die Anderen beten an, was sie nicht kennen...; die Juden beten an, was sie kennen – deshalb kommt das Heil von den Juden...”... Und er hat ja dann z.B. in seiner Bergpredigt mit den immer noch verbleibenden unvernünftigen Fehlern in dieser jüdischen Tradition ordentlich “aufgeräumt”, finde ich... Jesus kann ich als einen Anwalt des gewaltfreien Teilens bzw. der schenkenden Liebe (- des “Kleinsten Nötigen Einiguns-Nenners” -) ansehen, ohne zu große Probleme!...
Ich teile bei alledem die Sicht, daß die Beschreibung der jüdischen Religions-Entwicklung in der Bibel am besten als eine “fortschreitende Verständnis-Verbesserung” bzw. eine anfangs noch sehr fehlerhafte, dann aber immer richtiger werdende Beschreibung angesehen werden sollte für das, was Gott wirklich ist und will... - während wir Menschen aber eigentlich immer schon alle “von Natur aus, durch unser Gewissen und die Gedanken, die miteinander streiten,” das wesentliche echte, korrekte Wissen von Gott und seinem Gesetz der Liebe bereits in uns hatten und haben, es uns sozusagen “aufs Herz geschrieben ist”, wie es zu Anfang des “Römerbriefs” (2, 12-16) erläutert wird... Und deshalb jeder Mensch jederzeit als verantwortlich im Sinne dieser Werte anzusehen ist... Sogar wenn das nicht voll der Realität entspricht, ist es wohl eine ziemlich bestmögliche bzw. pragmatisch sinnvolle Sicht vom Menschen und seiner Verantwortung...
So, nun bin ich zum Schluß noch etwas auf Einzelheiten an “Bildungs-Wissen” eingegangen bzgl. der (jüdisch-christlichen) Religion, so gut ich das weiß... Solches Bildungswissen ist ja auch nicht an sich verkehrt... Aber insofern gefährlich, weil man es nicht braucht, um die wesentlichen Grundinhalte des Lebens (“Kleinster Nötiger Einigungs-Nenner” globaler Verantwortung durch Vernunft und Liebe...) zu verstehen... --- und diese Grundinhalte sollte man dann jedenfalls so schnell wie möglich ins Leben umsetzen, auch zusammen mit Anderen, die auch dazu bereit sind... Ohne sich durch “Erwerb von Bildungswissen” oder irgendwelche anderen Ablenkungen dabei beeinträchtigen zu lassen... Darum kann man sich ja auch beim “Aussteigen” weiter kümmern, ohne das “Aussteigen aus dem Sucht-, Gier-, Vergeldtungs- und Zerstörungs-System” deshalb zu verzögern etc...
Dazu lade ich auch Dich ein, “Freidenker Langosch”... Ich habe nämlich fast das Gefühl, es könnte Dir mehr gefallen, im Wohnzimmer Bildungs-Bücher zu lesen, als mit jemandem wie mir echt zur radikalen Revolution zu blasen... ;-)

Mit liebem Gruß,
öfi

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Beitragvon Wildschwein » 7. Jan 2009 00:56

hey du, bist du der waldmensch oder hippi, wie die leute hier schreiben?
Wildschwein
 

Beitragvon Saxwolf » 8. Jan 2009 01:47

Hallo Öffi und Mitleser,

Ich weis, dass ich es nicht nötig haben soll, mich irgendwie zu rechtfertigen.

Aber ich würde mich für bereit erklären, an diese Pyschotest mitzumachen, um endeutig festzustellen, wer hier von beiden die größere Schraube locker hat.

Ich habe mir von vielen Seiten anhören/lesen müssen, dass man mich mit Öffi auf eine Stufe gleichsetzt.

Da dachte ich mir, na wartet, das werden wir schon sehen!

Laut meine Befürwortern, habe ich 1000 mal mehr Vernunft und Menschenverstand gezeigt, als Öffi.

Von daher biete ich das an, um meine Wiedersacher eine reinzuwürgen und mundtod zu machen.(man darf auch mal Träumen..ggg)
Saxwolf
 

Fortsetz zu Langosch:Jesus zu Frauen, Staat+Geld...

Beitragvon oeffi » 8. Jan 2009 02:14

Die Kritik von Langosch gibt mir Gelegenheit, einen schon lange beabsichtigten Text zu schreiben...

Öffis Sicht über Jesu Haltung zu Frauen, Staat und Geld...

Ich will auch noch ein paar Argumente hinzufügen, wie der Jesus der neutestamentlichen Evangelien sich bzgl. Gleichberechtigung der Frauen, und bzgl. Ablehnung von Staat und Geld wohl verhalten hat – oder ich sage es vorsichtig: verhalten haben mag...:

Am bemerkenswertesten ist wohl, daß Jesus bei der Beschreibung seiner Normen für den Umgang zwischen Mann und Frau „gleichberechtigende“ Formulierungen wählt: Z.B.: „Der Mann darf seine Frau nicht wegschicken – und die Frau darf ihren Mann nicht wegschicken.“ ---- obwohl es in der ihn umgebenden jüdischen Gesellschaft ein solches Recht, den Partner wegzuschicken, nur für Männer gab (und diese es leicht hatten: Sie konnten der Frau schon wegen einem angebrannten Essen einen „Scheidungsbrief“ geben und sie wegschicken...)!
Jesus setzt sich über manche gesellschaftliche Normen im Umgang mit Frauen hinweg, wie z.B., daß ein Mann nicht allein mit einer fremden Frau spreche (wie von ihm bei der Begegnung mit einer Frau beim „Jakobsbrunnen“ praktiziert), er läßt sich in für damalige Umstände ziemlich skandalöser Weise öffentlich zärtlich von einer Dirne berühren, und er hat ein z.T. enges Verhältnis zu Frauen in seinem Jüngerkreis...
Daß er keine Frau in seinen 12er-Apostel-Kreis berief, mag damit zu tun haben, daß so eine Frau von der Umwelt nicht ernst genommen worden wäre; aber für die bedeutungsvolle erste Begegnung nach seiner Auferstehung wählt Christus Frauen, die dann davon den Aposteln berichten sollen... (Und in den frühen Christengemeinden spielten Frauen wohl ziemlich auffällig noch eine relativ starke Rolle... Hinsichtlich der Erkennbarkeit solcher Dinge muß man ja auch bedenken, daß in den folgenden Jahrhunderten nicht passende Inhalte z.T. etwas „wegretuschiert“ wurden...)
Genau betrachtet, sind Jesu Aussagen bzgl. Sexualität bzw. sexuellen Beziehungen nicht sehr detailliert, und es scheint ihm – außer dem Rat, daß es für die radikale Nachfolge sinnvoll sei, auf Ehe zu verzichten – hauptsächlich darum gegangen zu sein, daß existierende Liebesbeziehungen nicht kaputtgemacht werden, indem die Partner einander verlassen oder jemandem der Partner weggenommen wird... („Scheidungsverbot“...)
Jesus lebte nach meinem Kenntnisstand in einer prinzipiell polygamen Religion und Gesellschaft (siehe z.B. im Alten Testament die vielen Frauen der jüdischen Könige...; auch wenn zur Zeit Jesu sich in Israel normalerweise ein Mann wohl nur eine Frau leisten konnte...) und er hat sich, genau betrachtet, dazu nicht direkt geäußert bzw. keine direkte Ablehnung ausgedrückt. Weshalb noch Luther wohl mal gesagt hat, man könne bei Jesus keine klare Ablehnung der Polygamie behaupten... (Man kann aber wohl ziemlich sicher davon ausgehen, daß, wenn das der Fall wäre und er sich dazu geäußert hätte, er wohl ziemlich gleichberechtigend gesprochen hätte... ;-) ) Natürlich kann man dem entgegenhalten, daß Jesus doch einmal zum Thema Ehe beschreibt, daß „Gott den Menschen am Anfang als Mann und Frau geschaffen habe“, und der Mann „sich deshalb an seine Frau binden werde, und die zwei würden ein Fleisch. Also seien sie nun nicht mehr zwei, sondern eins. Und was Gott verbunden habe, solle der Mensch nicht trennen.“ Aber das wurde in der jüdischen Tradition wohl nicht unbedingt so verstanden, daß diese Einheit nur ausschließlich aus einem Mann mit einer Frau bestehen könne... (Klar ist allerdings auch, daß die frühen Christengemeinden scheinbar in dieser Hinsicht schnell sehr eng waren (- die Vorstellung der Ehelosigkeit als Ideal für die Nachfolge wirkte ja auch noch mit -), so daß schon die Zweier-Ehe eher als ein unvermeidliches Übel, um mit der Sexual-Energie fertig zu werden, betrachtet wurde, statt als eine positive Nachfolge-Perspektive... Und alles Andere unter "Unzucht" eingeordnet wurde...)
Und jetzt komme ich aber zu etwas, was über die Frage des Umgangs mit Frauen bzw. ihre Gleichberechtigung weit hinausgeht: Die christliche Botschaft enthält einen äußerst radikalen Ansatz von Freiheit und Gleichberechtigung durch die Aussage, daß Christus „in jedem seiner Nachfolger“ sei. (Paulus beschreibt es so: „Nicht mehr ich ((d.h. der alte, von Sünde bestimmte bzw. versklavte Mensch)) lebe, sondern Christus in mir.“) Das hat eine radikale Bedeutung, wie z.B. im „Galaterbrief“ von Paulus erklärt wird: Es bedeutet eine freie, vernünftige, mündige „Glaubenseinsicht“, die „in der Liebe ('Liebe deinen Nächsten wie dich selbst!') wirksam wird“... So daß man -in „direkter Gotteskindschaft“- keine äußeren Mittler zu Gott und keine äußeren Gesetzes-Vorschriften mehr braucht... Man handelt verstehend und von innen her, wesenserfüllt von Liebe bzw. vom Guten: Dem Christen ist alles erlaubt, aber er will nur das Gute... Er ist zu dem Menschen geworden, wie Gott ihn will bzw. wozu er ihn geschaffen hat... Zur „Gottebenbildlichkeit“... Befreit von äußeren Autoritäten, Konventionen und Gesetzen, und auch befreit von der Beherrschtheit durch seine niederen Gelüste bzw. Motive... Er gehorcht niemandem mehr, der (selbst verstandenen) Wahrheit nicht zu gehorchen... Und das gilt für alle Menschen gleichermaßen: „Es gibt nicht mehr Juden und Griechen, nicht Sklaven und Freie, nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid 'Einer' in Christus Jesus.“
Diese Vorstellung von mündiger Freiheit, die nur aus der Liebe bestimmt ist, verursachte im frühen Christentum dann auch so einige „anarchische“ Tendenzen, nicht nur im Umgang mit der Ordnung des Staats- und Geld-Systems, sondern scheinbar manchmal auch im Sinne aufflackernder sexueller Freiheiten, die Menschen in den Gemeinden sich herauszunehmen begannen ---- bis sie von den doch wieder stark auftretenden „christlichen Autoritäten“ in die „geordneten gesellschaftlichen Verhältnisse“ zurückgepfiffen wurden... ((Denkt man an dieser Stelle nach der revolutionären „Freiheits-Logik“, wäre Verzicht ja nur bei etwas sinnvoll, was der Nächstenliebe widerspricht... Tut „Freie Liebe“ das?... Aber ich kann mir gut vorstellen, wie es z.B. dem großen Heiden-Missions-Apostel Paulus gegraust hätte, wenn man ihm mit solchen Freiheits-Vorschlägen gekommen wäre, da er ja für die neue Christen-Freiheit z.B. schon um Sachen kämpfen mußte wie, daß die „Judenchristen“ nicht von den „Heidenchristen“ die Erfüllung aller jüdischen Gesetzes-Vorschriften wie „Beschneidung“ etc. fordern wollten... Und dann noch „Freie-Liebe-Ideen“? Aber Hallo... ;-) ))
Nachdem anfangs die Gemeinde-Strukturen noch relativ frei und unautoritär waren (und, wie gesagt, z.T. auch Frauen eine größere Rolle mitspielten), begann sich dann allmählich die innerkirchliche Hierarchie herauszubilden, die sich bis heute erhalten bzw. weiterentwickelt hat...

Nachdem im frühen Christentum die Christen wegen ihrer prinzipiellen Gewalt- und Herrschafts-Ablehnung (Jesus: „Ihr sollt dienen statt herrschen!“) und natürlich auch wegen der Ermordung Jesu durch den Staat (weil er als ein gewaltfrei-anarchistischer Konkurrent des Kaisers verurteilt worden war!) und wegen ihrer eigenen staatlichen Verfolgung mit dem Staat eigentlich nichts zu tun haben wollten, z.B. weder Soldaten noch staatliche Amtsträger sein wollten, kam dann mit z.T. sehr absurden Argumentationen von „christlichen Autoritäten“ die Bejahung des staatlichen Herrschafts-Systems wieder immer mehr zurück: Indem z.B. an einer Stelle des „Römerbriefs“ es so dargestellt ist, daß Paulus argumentiert, die Christen sollten sich der Staatsgewalt unterordnen und gehorchen, weil diese Staatsgewalt von Gott eingesetzt sei und die Bösen bestrafe und die Guten belohne, also quasi Gesetzes- und Gewissens-Befolgung identisch seien... - eine Aussage, die man entweder als extreme Ironie, oder als Ausdruck von Verrücktheit werten muß --- oder die erst später manipulierend in diesen Brief eingefügt wurde: Denn den frühen Christen, deren Gründer Jesus gerade erst unrechtmäßig von dieser Staatsgewalt brutal ermordet worden war und die von derselben Staatsgewalt blutrünstig verfolgt und massenhaft als Märtyrer abgeschlachtet wurden, hätte man sowas doch wohl kaum so einfach weismachen können, oder?
Ähnlich absurd ist die Argumentation, mit welcher Anfang des 4. Jahrhunderts nach Christus dann die endgültige Verbündung zwischen christlicher Kirche und Staat eingeleitet wurde: Dem römischen Kaiser-Anwärter Konstantin sei, wie er behauptete, Christus im Traum erschienen und habe ihm mitgeteilt, er solle das Christus-Symbol auf die Schilder seiner Soldaten malen lassen, und dann würde er die entscheidende Schlacht gegen seinen Thron-Konkurrenten gewinnen... Er tat es und gewann -- und so wurde einige Jahre später die christliche Kirche, die es systembequem mit sich machen ließ, zur Staats- und Zwangs-Kirche gemacht... So wurde aus denen, die der Staat vorher als gewaltfreie wehrlose Opfer den Löwen in der Arena zum Frasse vorgeworfen hatte, weil sie sich zum Pazifisten Jesus bekannten, nun eine Kirchenorganisation, die ihrerseits die staatliche Gewalt brutal gegen ihre Gegner einzusetzen begann, bis hin zu Kreuzzügen, Inquisition, Hexenverbrennungen usw., man kennt das ja... Man muß es sich nochmal auf der Zunge zergehen lassen: Derselbe Jesus, der bei seiner eigenen Gerichtsverhandlung seinem Richter Pilatus entgegenhielt, daß „wenn sein Reich von dieser Welt wäre (d.h. nach Art der Herrschafts-Systeme dieser Welt), seine Jünger ja zu Waffen gegriffen hätten, und daß er auch jederzeit Scharen von Engeln rufen könne, um sich zu verteidigen, all das aber bewußt nicht tue, denn sein Reich solle eine andere Art von Reich sein: das Reich der Wahrheit – und wer aus der Wahrheit sei, höre seine Stimme...“ (also: „Argumente statt Waffen!“) -- dieser Jesus soll sich dann später zum Kriegshelfer für einen Eroberer des römischen Kaiserthrons gemacht haben – und soll gewollt haben, daß sich seine Anhänger diesem Herrschafts-System dann unterwerfen und dessen Gewalt für ihre (Macht-)Zwecke gebrauchen?!... Sowas kann man nur glauben, wenn man es unbedingt glauben will...

Bleibt noch die Frage nach Jesu Haltung zum Geld: Diese Frage hat Berührungs-Punkte mit der Staats- und Kaiser-Frage, denn auf den Geld-Münzen war das Kaiserbild – als klar so verstandenes und wohl auch direkt so betiteltes Gottes- bzw. Götzen-Bild („imperator et deus“ - „Feldherr und Gott“, stand da wohl drauf)! Weshalb schon die Juden große Probleme mit diesem Geld hatten und gegen solche staatlichen Götzenbilder mehrmals Aufstände versuchten... Jesu Aussage: „Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!“, als er gefragt wurde, ob man Steuern zahlen solle, sich eine Münze zeigen ließ und fragte, wessen Bild das darauf sei, und sich erklären ließ, daß es das Bild des Kaisers sei..., ist wohl tausendmal eher so zu interpretieren, daß man dem Kaiser all sein Geld zurückgeben solle – statt daß man diese Aussage so interpretieren kann, daß Steuernzahlen richtig sei... (Aus Sicht der jüdischen Religion ist es sowieso direkte Gotteslästerung, einen unabhängigen Herrschafts-Bereich neben der Herrschaft Gottes anzuerkennen, siehe das erste der „10 Gebote“, wo es heißt, man solle nur Gott mit allem, was man ist und hat, dienen und keine anderen Götter neben ihm haben... Und das zweite Gebot ist, daß man sich keine Abbilder von irgendetwas machen solle(!)...(wegen der Götzenkult-Gefahr...) Das „Gerücht“, daß Jesus gegen Steuernzahlen sei, hielt sich dementsprechend auch hartnäckig, und wurde laut Lukas-Evangelium auch noch als Vorwurf bei der Gerichtsverhandlung Jesu gegen ihn vorgebracht (Lk 23,2)...
Ansonsten gibt es einerseits direkte Ablehnungs-Äußerungen Jesu gegen das Geld, wie z.B. in der „Bergpredigt“: „Niemand kann zwei Herren dienen; er wird entweder den einen hassen und den anderen lieben, oder er wird zu dem einen halten und den anderen verachten. Ihr könnt nicht beiden dienen, Gott und dem Mammon(=Geld).“
Andererseits beschreibt er oft genug die Logik der Liebe, des Zentralwertes seiner Lehre, als bedingungsloses Geben, ohne es von Gegenleistung abhängig zu machen... (Also Schenken!!!) „Ihr sollt gerade dort geben, wo ihr nichts zurück erwarten könnt; so sammelt ihr euch Schätze im Himmel!“
Und wo er seine Jünger als Missionare seines Evangeliums aussendet, schickt er sie betont ohne Geld. Sie „hätten (ihre Botschaft) umsonst bzw. geschenkt erhalten, und sollten sie deshalb auch umsonst bzw. geschenkt weiter geben“... Und wenn sie irgendwo wären, sollten sie sich von Menschen, die es würdig seien, das schenken lassen, was sie zum Leben bräuchten... „Denn der Arbeiter sei seines Lohnes wert“, was dann ja eigentlich nur im Sinne eines Austausches von Geschenken nach dem liebeskommunistischen Prinzip „Jeder nach seinen Fähigkeiten, jedem nach seinen Bedürfnissen (- damit es Allen gleich gut gehen möge)!“ aufgefaßt werden kann... Daß Jesus für solches liebeskommunistische Teilen war, geht auch aus manchen anderen Äußerungen und Gleichnissen hervor, z.B. dem Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg, die unterschiedlich lange Zeit dort arbeiten, vom Weinberg-Besitzer aber alle den gleichen Lohn (was sie zum Auskommen brauchen...) gegeben bekommen... Diese Haltung familiärer Liebe unter den Christen ist ja auch eigentlich kaum anders denkbar, wenn Liebe Hauptinhalt des Evangeliums ist und man an solches „Eins-Sein in Christus“ glaubt, wie ich es zuvor schon beschrieb... Auch die erste Christen-Gemeinde nach Jesu Tod praktizierte solchen Liebeskommunismus und vertrat Gütergemeinschaft als einen wichtigen gottgewollten Wert...
Zurück zu Jesus selbst und seinen Jüngern: Wo er also seine Jünger direkt als Repräsentanten seines Evangeliums aussendet, verbietet er ihnen den Umgang mit Geld... In der größeren Jünger-Gruppe, mit welcher Jesus herumzog, gab es im Hintergrund allerdings wohl eine Kasse, aus der Dinge gekauft wurden... Ich kann mich vielleicht an eine Stelle erinnern, an der Jesus sagt, er wolle, daß aus dieser Kasse etwas gekauft würde... Aber es gibt viel mehr Stellen, an denen steht, daß er sich geschenkt einladen ließ oder sogar einfach Anspruch auf Dinge erhob, im Sinne, daß er seine Jünger irgendwo hinschickte und sagen ließ, er brauche dies oder jenes: Mal einen geliehenen Esel, um damit in Jerusalem einzureiten, mal Räumlichkeiten, um dort mit seinen Jüngern das Paschamahl zu feiern etc... Jesus scheint also auch da so seine Distanziertheit zu dieser Kasse gehabt zu haben... Frech gesagt, überlege ich manchmal, ob es nicht auch so eine Struktur damals in Jesu Jüngergruppe gegeben haben kann, wie wir es in Schenker-Bewegung zwischen den Schenkern und den Verbündeten haben: Während man eigentlich Geld und die damit ja unlösbar verbundene „Vergeldtungs-Logik“ verkehrt findet und die Kerngruppe der Idealisten auch schon völlig ohne Geldverwendung lebt, gibt es die Verbündeten im Hintergrund, die noch mit Geld umgehen...
In einem theologischen Buch las ich auch einmal, daß Judas wohl der Zuständige für die Jünger-Kasse gewesen sei und daß sie nicht so geachtet gewesen sei unter den Jüngern --- das wär natürlich auch sehr ausdrucksstark ----- denn Judas hat ja am Ende Jesus auch für Geld an seine Mörder verraten (- wie manche Theologen annehmen, vielleicht aber nicht unbedingt nur aus reiner Boshaftigkeit oder Geldgier, sondern vielleicht auch noch mit der Hoffnung, daß Jesus, wenn er so unter Druck gesetzt wäre, dann doch noch den gewaltsamen Umsturz durchführen und sich zum „richtigen“ „König der Juden“ machen würde; eine Hoffnung auf gewaltsamen Umsturz, die in Israel Viele hatten, auch z.B. die sogenannten „Zeloten“, zu denen einige Jünger Jesu wohl Bezüge hatten... -)...
Faszinierend sind auch die „Brot-Vermehrungs-Wunder“ von Jesus, wo z.B. einmal seine Jünger zu ihm kommen und ihm sagen, daß es spät sei und er die Menschen, vor denen er gerade predigte, gehen lassen solle, damit sie sich was zu essen kaufen könnten – und er, quasi als Ersatz fürs Einkaufen, ein paar vorhandene Brote und Fische rumreichen läßt --- von denen am Ende mehr an wieder eingesammelten Resten rauskommt, als vorher da war... „Wenn wir einfach miteinander teilen, ist mehr als genug für Alle da, auch ohne Geld...“ könnte man als Motto formulieren...
Und in der Bergpredigt erklärt uns Jesus ja, wir sollten uns um Essen und Trinken und Kleidung etc. keine Sorgen machen... „Sorgt euch zuerst um Gottes Reich und seine Gerechtigkeit, dann wird euch alles Andere dazu gegeben.“ sagt er da... Und verweist uns auf die „Vögel des Himmels“ und die „Lilien auf dem Feld“, die ohne Arbeiten und Vorrats-Sammlung von Gott alles bekommen, was sie brauchen... Ein Hinweis auf die Möglichkeiten der (Sammler-)Selbstversorgung aus der Natur als guter, gottgewollter Lebensgrundlage?...
Einige Fragen sind vielleicht bzgl. wirtschaftlicher Lebensgrundlage der Jesus-Jünger-Gruppe und der ersten Christengemeinde in Jerusalem nach Jesu Tod aus einem speziellen Grund nicht leicht zu beantworten: Es scheint, daß die Jünger mit einem baldigen Weltende rechneten, so daß sie „gütergemeinschafts-mäßig“ alles, was da war, verkauften und sowohl selbst davon lebten wie auch mit den Armen teilten --- aber keine richtige Vorstellung von einer dauerhafteren Wirtschafts-Grundlage hatten, so daß – als das Weltende nicht kam - die Jerusalemer Gemeinde verarmte und später von anderen Christengemeinden wirtschaftliche Unterstützung brauchte... Da wär also vielleicht noch Spielraum, sich ein besseres Konzept für dauerhaft mögliche Lebens- und Wirtschafts-Formen auszudenken... Sowas wie „Emmaus“- oder „Catholic-Worker“-Gemeinschaften mit „Reste-Sammeln“, und „Selbstversorgungs-Kommunen“ werden wohl rauskommen...
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Beitragvon moni » 8. Jan 2009 08:04

Du willst doch dein Gewissen mit Vernuft prüfen (wenn ich das mal eben so verkürzend ausdrücken darf), oder? Wieso bemühst du dich dann hier so wissenschaftlich, um zu ergründen, dass Jesu genau deiner Meinung war? Man wird doch als kritisch denkender Mensch nicht glücklich, wenn man sein tun mit der Bibel oder auch nur mit Jesus legitimiert, denn vieles in der Bibel ist doch veraltet und widersprüchlich.
moni
 

Einigkeit mit Jesus schön... Psycho-Test nicht für andere...

Beitragvon oeffi » 8. Jan 2009 15:10

Liebe Moni!

Ich muß doch nicht "autoritäts-gläubig" sein (- etwas für wahr halten, weil es in der Bibel steht...-), um die Frage, was Jesus eigentlich wollte, wichtig, und Einigkeit mit ihm schön zu finden...
Da kommt heute auch noch ein "Vorspann" zu: "Aufklärungs-Christentum: Jesus war ein rationaler Anarcho-Kommunist, ein Schenker"...

Dein öfi
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Lieber Saxwolf!

Nein, es wird wohl nicht günstig sein, daß Andere den Test mit mir zusammen machen...
Was die Fragen angeht, wer da gerade wo wie korrekt, ehrlich und psychisch gesund argumentiert und sich verhält, so geht dazu mittlerweile schon allerhand aus den Forums-Beiträgen hier hervor...

Mit liebem Gruß,
öfi
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Beitragvon Saxwolf » 8. Jan 2009 18:16

Lieber Saxwolf!

Nein, es wird wohl nicht günstig sein, daß Andere den Test mit mir zusammen machen...
Was die Fragen angeht, wer da gerade wo wie korrekt, ehrlich und psychisch gesund argumentiert und sich verhält, so geht dazu mittlerweile schon allerhand aus den Forums-Beiträgen hier hervor...

Mit liebem Gruß,
öfi


Wieso nicht, hast du Angst, dass du noch unglaubwürdiger wirst, als du es schon bist?

Wenn du das von den Texten, die hier geschrieben stehn, abhänig machst, bist du schon längst als der größte verlogen und gefühlstote Mensch im Forum enttarnt. Also wäreklar, dass ich menschlicher bin, als du es bist.


Und was mal wieder üblich ist, du wirst dich wieder so aus der Verantwortung ziehen, wie so oft.

Da bin ich lieber ein angeblicher Schläger und Ofenhocker, als sowas.........
Saxwolf
 

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