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Antwort auf Langosch 15.1.

Beitragvon oeffi » 16. Jan 2009 14:40

Meine Antworten sind von "Öffi 15.1." eingeleitet und fett:


Hallo Jürgen,

http://forum.alluwant.de/48992.0/YaBB.c ... 0995640/10

Wir kommen unserem Wahrheitsbündnis nun ein Stück näher!

Alles Gute.... Andreas Lang

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Waldmannsheil, lieber Öffi!

Schreibweise groß = Öffi, klein = Langosch

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Glaubst Du an Jesus Christus und seinem Vater, dem Gott der Bibel?

JA, IN EINEM RATIONALEN UND Z.T. AUCH ENTSPRECHEND RELATIVIERENDEN SINNE...

Öff Öff ist also bekennender Christ. Okay.

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AUS MEINER SICHT  IST DAS CHRISTENTUM EINE VERNUNFT-RELIGION. WENN AUCH MIT UNAUSGEGORENHEITEN...

Widerspruch, denn Unausgegorenheiten sind unvernünftig. Jede Religion die auf dem AT basiert, trägt das Prädikat Unvernunft, da deren vermitteltes Schöpfungsgeschichte ( Bild ) nicht der Wahrheit entspricht.

Öffi 15.1.: Außerhalb der exakten Naturwissenschaften, beim möglichst plausiblen Denken, ist es sinnvoll, in Verhältnismäßigkeit statt in Schwarz-Weiß zu denken. Da hast Du, Langosch, m.E. eine fixe Idee und gehst auf kein Gegenargument ein... (Siehe z.B. mein folgendes Gegenargument...)

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ICH HALTE DIE BIBLISCHEN SCHÖPFUNGSLEHREN FÜR BILDLICH ZU INTERPRETIEREN... DIE EVOLUTIONSTHEORIE HAT M.E. MEHR WISSENSCHAFTLICHE ANHALTSPUNKTE FÜR SICH...

Ob bildlich oder wörtlich macht keinen Unterschied an dessen Unwahrheit. Die Schöpfungslehre des AT ist definitiv zu 100% falsch.
Wenn Du der ET mehr wissenschaftlichen Anhaltspunkte zuerkennst und diese einer genaueren Prüfung unterziehst, wirst auch Du erkennen müssen, die Bibel spinnt sich hier was zusammen, was Millionen von Leuten dummerweise glauben.
Meine Toleranz endet da, wo die Lüge legitimiert wird und ein solches Wahrheitsbündnis nicht den Wert der Tinte aufwiegt, mit der es geschrieben wurde. 

Öffi 15.1.: Traurig, daß Du da die Betrachtungsebene nicht wechseln kannst zu „bildlicher Betrachtung“. Das wär so, als würde man eine Fabel von Äsop in sturer Weise nicht verstehen wollen, weil halt Tiere nicht sprechen könnten...

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Existieren folgende Dinge: Russels Teekanne, das fliegende Spaghettimonster, das rosarote unsichtbare Einhorn, Schniedelwutztraja, nur weil keiner dessen Nichtexistenz beweisen kann?
ICH HABE KEINE UMKEHRSCHLUSSBEHAUPTUNG GEMACHT! ICH HABE NUR GESAGT, MAN KANN NICHT SAGEN, DASS ES DAS NICHT GIBT.

Wenn nicht, hältst Du diese für unrealistisch und bist von dessen Nichtexistenz überzeugt?
Öffi 15.1.: Meine Antwort bezieht sich auf den Glauben an Gott!
Man beachte, wie manipulativ verzerrend Langosch die Text-Stellen verknüpft hat... Ich kann durchaus bzgl. der Spaghettimonster etc. sagen, daß sie wahrscheinlich unrealistische Erfindungen sind - was ich ja sogar von den Erfindern her weiß...
Die Original-Stelle lautet:
Ich Frage dich daher gezielt, um Klarheit zu schaffen.
Frage Nr. 5: Glaubst Du an Jesus Christus und seinem Vater, dem Gott der Bibel?

JA, IN EINEM RATIONALEN UND Z.T. AUCH ENTSPRECHEND RELATIVIERENDEN SINNE...

Frage Nr. 6: Wenn nicht, hältst Du diese für unrealistisch und bist von dessen Nichtexistenz überzeugt?

NEIN, WENNGLEICH ES GAR NICHT DEN ENTSCHEIDENDEN UNTERSCHIED FÜR MICH MACHEN WÜRDE. ICH WÜRDE AUCH EINFACH AUS „SPIRITUELLEM PRAGMATISMUS“ AN GOTT GLAUBEN: SOZUSAGEN: VERNUNFT, GEWISSEN UND ALLGEMEINWOHL SIND MEINE WESENSPRÄGUNG, DER ICH SOWIESO FOLGEN MUSS. DER GLAUBE AN DEN GOTT DER WAHRHEIT UND LIEBE IST DANN SO ETWAS WIE EINE HOFFNUNG, DASS ICH MIT DIESEM INNEREN PROGRAMM NICHT FALSCH PROGRAMMIERT BIN, SONDERN AM ENDE IN EINER SINNWIRKLICHKEIT LANDE. (SIEHE IN DER PHILOSOPHIE DIE „PASCAL'SCHE WETTE“...)



NEIN, WENNGLEICH ES GAR NICHT DEN ENTSCHEIDENDEN UNTERSCHIED FÜR MICH MACHEN WÜRDE. ICH WÜRDE AUCH EINFACH AUS SPIRITUELLEM PRAGMATISMUS AN GOTT GLAUBEN ...
DER GLAUBE AN DEN GOTT DER WAHRHEIT UND LIEBE IST DANN SO ETWAS WIE EINE HOFFNUNG, DASS ICH MIT DIESEM INNEREN PROGRAMM NICHT FALSCH PROGRAMMIERT BIN, SONDERN AM ENDE IN EINER SINNWIRKLICHKEIT LANDE.

Es bedarf also eines Glaubens an Russels Teekanne, eines fliegenden Spaghettimonster, eines rosaroten unsichtbare Einhorns, eines Schniedelwutztrajas oder eines Gottes der Wahrheit und der Liebe, um zu Erkennen, dass Du Zitat: MIT DIESEM INNEREN PROGRAMM NICHT FALSCH PROGRAMMIERT BIN, SONDERN AM ENDE IN EINER SINNWIRKLICHKEIT LANDE.???

Echt krass! Der Glaube an etwas ist stärker, als der Umstand des Wissens über deren Falschheit. Leute, lasst euch das auf der Zunge zergehen!

Öffi 15.1.: Da geht bei Dir beständig Allerhand durcheinander: Mal scheinst Du zu verstehen, daß ich sage, für mich sind das Dinge, deren Existenz ich nicht sicher beurteilen kann (während ich ja auch bevorzugt nach dem gehe, was ich möglichst beurteilen kann) -- und im nächsten Moment redest Du wieder so, als würde ich sagen: Ich glaube daran...
Und mal scheinst Du zuzugestehen, da auch kein sicheres Wissen über Existenz oder Nichtexistenz zu haben, und im nächsten Moment behauptest Du wieder „Wissen über die Falschheit“...
Du solltest Dich mal fragen, warum Deine Sichten da so hin- und her-springen...
Es ist auch völlig unzulässig (- prüf doch an der Stelle mal vorsichtig, ob Du das Argument verstehen kannst! -), die Einhörner, Schnutztrajas etc. als in meinen Augen zusammen mit dem „Gott der Liebe“ nötig für die Vorstellung einer liebes-programm-erfüllenden Wirklichkeit zu bezeichnen, wenn ich das NUR vom „Gott der Wahrheit und Liebe“ gesagt habe. Die anderen behaupteten Wesen kann ich bzgl. ihrer Existenz nicht sicher beurteilen, aber sie haben für mich nicht die gewissens-programm-tragende Bedeutung, sind dafür irrelevant...


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WISSENSCHAFTLICHER NICHTNACHWEIS VON NICHT-EXISTENZ IST ZWAR KEIN BEWEIS FÜR EXISTENZ (UMKEHRSCHLUSS), ABER ALS NICHTNACHWEIS DESHALB TROTZDEM ERNSTZUNEHMEN...
Deiner Meinung nach müssen wir nun fliegenden Spaghettimonster ernstnehmen, da sie einem Nichtnachweis unterliegen. Und beim lieben Gott verhält es sich nicht anders.
Lieber Öffi, ich bitte Dich höflichst darum, Deinen gesunder Menschenverstand zu gebrauchen, um Dich hier nicht lächerlich zu machen.

Öffi 15.1.: Du sollst die Nicht-Nachweisbarkeit ihrer Nicht-Existenz ernstnehmen, nicht mehr und nicht weniger. Also wenn einer kommt und an Einhörner glaubt, m.E. sagen: Ich weiß nicht sicher, ob es das gibt oder nicht. Du, Langosch, konstruierst daraus dann wieder eine Behauptung meinerseits, Du sollest sagen, es gäbe so etwas...
Du brauchst diese unzulässigen Übertreibungs-Umschläge m.E., um Dein fixes Feindbild Religion und die künstlich überzeichnete „Lächerlichkeit“ aller Deiner Gegner für Dich so sicher und schwerwiegend erscheinen zu lassen, daß Du mit diesem konstruiertem „tollen Wahrheits-Engagement“ den Rest Deines Lebens im bürgerlichen Wohnzimmer Deiner eingerichteten Existenz bleiben kannst, und nicht mehr rausmußt, um bei unangenehmerem echtem Engagement für Vernunft und Versöhnung in der Welt mitmachen zu müssen...


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Die meist praktizierten Kriegserklärungen gibt es zwischen religiösen und religiösen Menschen!
DIE FEHLER DER ANDEREN SIND KEINE BEGRÜNDUNG, SELBST WELCHE ZU MACHEN, WIE KRIEGSERKLÄRUNG ZWISCHEN RELIGIÖSEN UND NICHT-RELIGIÖSEN MENSCHEN...
Wie Du die Wahrheit nicht zu erkennen und wenn doch, diese dann zu ignorieren, schön zu reden oder eine Eigeninterpretation vorzunehmen, das ist der größte Fehler. Nur wenn man selbst der Fehler ist ( mit dem Glauben an einen erfundenen irrealen liebenden Gott ), sind einem die Hände gebunden, die Wahrheit zu erkennen.
Religion widerspricht dem Wahrheitsbündnis und ist per Gesetz zu verbieten, ebenso wie es im Mittelalter unter Todesstrafe stand, nicht an den lieben Gott zu glauben.
Jeder Scheiterhaufen der angezündet wurde, hätte ein gerechter und menschenliebender Gott sogleich erlöschen lassen müssen. ES WAR IHM ABER SCHEIßEGAL, oder er steht auf den Geruch von verbrannten Menschenfleisch. Ein Indiz dafür wären die vielen Konzentrationslager, dessen verbrannter Duft wohl ein Nasenschmaus für Gott gewesen sein scheint, denn wenn es ihm gestunken hätte, hätte er garantiert eingegriffen. Wo war da Gott?
Wenn Du mir nun vorhältst, einen Fehler zu machen, als nichtreligiöser Mensch den religiösen Zeitgenossen den Blödsinn, die Falschheit, die Lüge und die Greuel ihrer Lehre vor ihr Antlitz zu bringen, muss ich Dir hier energisch widersprechen! Bei einem Wahrheitsbündnis darf die Lüge nicht gedeckt und praktiziert werden, wenn diese nachgewiesen ist. Meinungsfreiheit ist nicht gleichzusetzen mit dem Recht auf die Verbreitung von Bullshit.

Öffi 15.1.: Du nimmst die negativen Anteile heraus und verallgemeinerst es unzulässig, als wäre es das einzig Mögliche... Ich habe Dir da m.E. genug erklärt, welche positiven Anteile es auch gibt, und vor allem auch, was für positive Auffassungen des christlichen Glaubens bei manchen Menschen existieren, die wohl weit mehr Leistung für ideologie-übergreifende vernünftige Versöhnungs-Experimente bringen als Du...
Die Gesetzes- oder gar Todes-Strafen des Mittelalters von Religion gegen Nichtreligion „umzudrehen“ nun von Nichtreligion gegen Religion, ergibt m.E. sehr offensichtlich keinen rationalen (Versöhnungs-)Sinn...

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LIEBER LANGOSCH, DU MAGST BISHER JA VIELE SCHLECHTE ERFAHRUNGEN GEMACHT HABEN.

Richtig erkannt Öffi! Mit Gier, Hass, Neid, Lügen, Falschheit und mit borniertem religiösen Glauben habe ich meine Erfahrungen gemacht und auch erkannt, dass über 90% der Weltbevölkerung dumm und manipuliert sind und nicht über die Fähigkeit verfügen, ihren von Gott gegebenen Geist zu gebrauchen. ( dumm im Sinne von unwissend zu verstehen )
In gewisser Weise fehlt Dir auch eine Portion Wissen, die ich Dir gerade zu lehren versuche. Du hast Potential, aber es schlummert noch!

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... ZUSAMMENLEBEN MIT MENSCHEN DER VERSCHIEDENSTEN RELIGIONEN UND AUCH MIT ATHEISTEN! DABEI GILT ZWISCHEN IHNEN DIE REGEL, DASS SIE GERN MITEINANDER FREUNDLICH UND SACHLICH DISKUTIEREN KÖNNEN, ABER KEINE STREITGESPRÄCHE WOLLEN... LANGOSCH, DAS IST VORGELEBTER EINIGUNGS-NENNER-FRIEDEN...

Der selbstauferlegte Frieden endet dort, wo es um die religiöse Erziehung des gemeinsamen Kindes aus einer andersgläubigen Familie geht. ( Christ & Muslim, oder Muslim & Atheist usw. )

Öffi 15.1.: Wieder völlig unfundierte Vorurteile von Dir, Langosch! Du kennst diese Gemeinschaften doch gar nicht! Und sie versuchen, die Kinder auch in so einer ideologischen Offenheit aufwachsen zu lassen, daß sie auch Gebete anderer Religionen mitsprechen können usw...
Und möchten den Kindern Vernunft, Frieden, Teilen usw. als Inhalte in allen Religionen nahebringen... ((Wobei ich persönlich an Letzterem sogar meine Zweifel habe und Judentum und Islam eher z.B. als unterm Strich gewaltbejahende Religionen einstufen würde; ich würde es aber natürlich tolerieren, wenn ein Jude oder Moslem seine Religion anders, d.h. pazifistisch, interpretieren könnte...))


Wenn ich beispielsweise Dein Kind adoptieren würde und ihm die nur angenommen Falschheit Deiner Öffiweltverbesserungslehre ( Schenkertum ) ausreden würde, womit sich Dein Kind dann gegen Dich wendet, kann ich mir nicht vorstellen, Deinen Segen dafür zu bekommen und mein Vorgehen zu tolerieren. Denk mal drüber nach, was ich damit meine und lerne.

Öffi 15.1.: Derartiges „gewaltfrei zu tolerieren“, praktiziere ich gerade, weil ich zuviel Respekt vor der Mutter habe, um da stärker Widerstands-Aktionen zu machen... Und plädiere nach Kräften, so wie ich es auch hiermit gegenüber Dir tun möchte, daß man sich doch auch eine „Erziehung bzw., besser gesagt, eine Begleitung zur Freiheit“ vorstellen kann, die dem Kind die verschiedenen Alternativen öffnet (von mir aus mit einem „Heimat-Bezugs-Rahmen“), ohne es ideologisch engzuführen...

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UND DA IST ES SEHR UNPASSEND, WENN MAN SICH VOR DIE LEUTE HINSTELLEN WOLLTE, UM IHNEN ZU ERZÄHLEN, DASS SIE DAS EIGENTLICH GAR NICHT KÖNNEN DÜRFTEN, WEIL SIE EINE MONOTHEISTISCHE RELIGION HABEN -- WÄHREND MAN SELBST AN ALTERNATIV-ENGAGEMENT UND EINIGUNGS-NENNER-EXPERIMENT VIEL WENIGER PRAKTIZIERT...
Mein Engagement, die Wahrheit anzusprechen und die Lüge zu bekämpfen, als unpassend anzusehen, kann nur ein religiöser Mensch praktizieren.
Findest Du das fair von Dir?

Öffi 15.1.: Wenn Du die selbstkritische Offenheit hättest, würdest Du sehen können, auch anhand der von mir vorgebrachten Argumente, daß Du nicht nur Wahrheit sagst oder vertrittst, und ebenso, daß Du an Anderen nicht nur Lüge bekämpfst, sondern z.T. wegen einem Härchen Unwahrheit manche gute Suppe Wahrheit auskippen willst... Letzteres ist m.E. auf jeden Fall mit Deiner hochmütig-besserwisserisch-kriegerischen Haltung gegenüber den in meiner Zitat-Stelle angesprochenen Menschen der Fall...

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ICH LADE DICH EIN, KOMM MIT MIR AUCH EIN DERARTIGES ALTERNATIV-EXPERIMENT MACHEN, SO DASS WIR DEN MENSCHEN RICHTIG WAS VORWÄRTSBRINGENDES ZEIGEN KÖNNEN... SB IST M.E. DER BESTE RAHMEN FÜR SOLCHE EXPERIMENTE BZW. DEMONSTRATIONEN...

Die Schenkerbewegung leidet an dem Übel, Unwahrheiten zu dulden und Wahrheitsbündnisse zu predigen. Das widerspricht sich! Wenn Toleranz dazu verwendet wird, dass der Lüge Bestandsschutz eingeräumt wird, verachte ich beide.

Öffi 15.1.: Im Unterschied zu „Akzeptanz“ (Richtig Finden) bedeutet „Toleranz“ jedenfalls in der Tat die Duldung von aus meiner Sicht Verkehrtem an Anderen, weil ich keine ausreichende Überlegenheit für mich beanspruchen kann, das Urteil sicher genug für die eine oder andere Seite zu fällen... Ich kann den Anderen gewaltfrei von Wahrheit überzeugen wollen, ohne ein Recht für mich zu sehen, seine eventuelle Unwahrhaftigkeit mit Gewalt bekämpfen zu dürfen... Das ist in der Tat eine Haltung von SB... Und es gibt ja auch genug ideologische Begründungsansätze religiöser und nichtreligiöser Art, die strategisches Lügen z.T. als gerechtfertigt betrachten... (AT, Marxismus...)

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Es gibt keine christlichen Rationalisten mit Vernunft an der Stelle des höchsten Wertes! Religion und Glaube ist reine Unvernunft und Irrationalität.
( auf ÖffiŽs Zitat: Ich bin bei alledem in erster Linie Rationalist. Vernunft ist mein höchster Wert... )

DAS IST JETZT UNZULÄSSIGER DOGMATISMUS VON DIR! WIR HATTEN EBEN: WISSENSCHAFTLICHER NICHTNACHWEIS VON NICHT-EXISTENZ IST ZWAR KEIN BEWEIS FÜR EXISTENZ (UMKEHRSCHLUSS), ABER ALS NICHTNACHWEIS DESHALB TROTZDEM ERNSTZUNEHMEN... ALSO LÄSST MAN ES OFFEN UND SAGT NICHT IRRATIONALITÄT DAZU...

Dogmatismus bedeutet: So ist es und basta! Und Dogmatismus bedeutet ebenso das sture Festhalten an Dingen, die mehrfach und eindeutig widerlegt sind!
Die christliche Religion, welcher auch Du angehörst, basiert auf einem dogmatischen Glaubensfundament namens Altes Testament und dessen Inhalt wegen deren NICHTNACHWEISlichkeit ernst zunehmen ist. Aber diese, Deine Fehlsicht habe ich weiter oben beim fliegenden Spaghettimonster schon einmal erläutert. 
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Öffi 15.1.: Ja, wie oben schon besprochen: „Nichtnachweisbarkeit von Falschheit“ heißt, zu sagen: „Ich weiß nicht, ob richtig oder falsch.“, aber weder: „Ist richtig!“, wie Du es mir unterschiebst, noch: „Ist falsch!“, wie Du es dann Deinerseits ständig wieder stur dagegen knallst...


DU WEISST, ICH MEINE DIE VORHIN SCHON ANGESPROCHENE, BEI DUALITÄT IMMER NOCH VÖLLIG OFFENE VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT ZWISCHEN DEN POLEN, DIE DU IN DEINEM VORHERGEHENDEN BEITRAG MISSACHTET HAST...

Was spielt die Verhältnismäßigkeit für eine Rolle, ob sich jemand mehr oder weniger der Lüge oder der Wahrheit bedient? Frage mich, wenn Du im Punkt Dualität mit meiner Antwort nicht zufrieden bist.

Öffi 15.1.: Die Verhältnismäßigkeit spielt eine große Rolle, wie ich Dir schon in meiner ersten Antwort erläuterte (so wenig Haß und Krieg (oder auch Lüge), daß es eine global verantwortliche Entwicklung ermöglicht...; so wenig wirkliche Qual durch Hungern oder Frieren, wie machbar...).
Und ich brauchte Dich da nicht erst noch weiter fragen, weil die Falschheit Deiner nicht-differenzierenden Betrachtung offensichtlich genug war (und ist)...

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Jesus, Satan, Mohamed & Juden sollen vernünftig und tolerant eine Einigung erzielen. Geht das?
JA, ICH ERZÄHLTE DIR SCHON VON DER SITUATION BEI DEN CATHOLIC WORKERN UND IN DER GANDHI-BEWEGUNG... DIE LEUTE SIND DANN HALT OFFEN FÜR EINE WEISE DES VERNÜNFTIGEN SPRECHENS MITEINANDER, DIE ÜBER DIE EINZELNEN GLAUBENSAUFFASSUNGEN BZW. IDEOLOGIEN HINWEGGREIFEN KANN... SOLCHE NICHT-IDEOLOGISIERENDE OFFENHEIT, AUCH SEITENS DER NICHT-RELIGIÖSEN GEGENÜBER DEN RELIGIÖSEN, BRAUCHEN WIR UND SOLLTEN DANN AUCH WIR AUFBRINGEN...

Wohin bisher das offene vernünftige Sprechen von religiösen zu unreligiösen Menschen und umgekehrt geführt hat, sehe ich täglich, wenn ich Widersprüche anspreche und vor allem nachvollziehbar begründe, aber dafür die volle Ablehnung erhalte!
Es gibt Leute in meinem Dorf, die verweigern mir jegliches Gespräch über den Glauben. Und all die Kontakte mit gläubigen Menschen brechen irgendwann ab, wenn sie genug von meinen nachvollziehbaren Widersprüchen haben und nichts mehr entgegen zu setzen haben, als leeres unlogisches gläubiges Gesülze. Wenn es um Glauben geht, regiert zum Schluss einer jeder Diskussion das Dogma des religiösen Verfechters, so ist es und basta!
Etwas zu behaupten und auf dessen Wahrheitsgehalt zu pochen und dies ohne einer Beweisführung verpflichtet zu sein, sollte unter Strafe gestellt werden. Doch dann wäre der Papst der erste, der den Mund halten müsste, sonst droht der Scheiterhaufen!

Öffi 15.1.: Wir hatten schon oft genug jetzt, daß es mit der „Beweisbarkeit“ von philosophischen oder theologischen Fragen nicht so eindeutig bestellt ist, so daß man in den Bereichen wohl hauptsächlich Toleranz für wertvoll halten kann...
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Wir leben in einer Dualität, wo das eine nicht ohne das andere existieren kann! Und daher kann man nicht nur die positiven Dinge sehen und benennen, sondern muss auch zu deren schrecklichen Kehrseiten ein Bewusstsein aufbauen, da vorhanden! Wer diese bewusst ausschließen möchte, wie Du es gerade tust, handelt Schenkerunwürdig ( unlogisch, unvernünftig usw. )
NEIN, LANGOSCH, DAS IST GENAU DER PUNKT MIT DER VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT ZWISCHEN DEN POLEN: ES MUSS NICHT IN JEDER RELIGIÖSEN AUSSAGE AUCH ETWAS VERKEHRTES STECKEN BZW. KANN DAS ZUMINDEST DARIN VERNACHLÄSSIGBAR SEIN

Religiöse Aussagen sind meist unbegründet und widersetzen sich jeglicher Überprüfung.
Ich nehme die Aussagen im AT ernst, ob wörtlich oder sinnbildlich, das spielt keine Rolle. Wenn behauptet wird, es gab eine weltweite Flut und das Wasser stand 30m über den höchsten Bergen, dann ist es unrelevant, wie man das sieht. Es bleibt eine bewiesene Falschaussage, die Christen ihren Kindern lehren! Pfui Teufel aber auch!
Schau mal Öffi, wenn ich zu einer Christenfamilie gehe und lege ihnen Unmengen von Beweisen vor, die eine weltweite Sintflut in den letzten 6000 Jahren ausschließen und bitte sie dann, nur weil es in der Bibel steht, es nicht mehr zu glauben und diese Unwahrheit auch nicht mehr ihren Kindern zu vermitteln, was passiert dann? Wenn ich die Tür beim Verlassen der heiligen Hallen hinter mir geschlossen habe, heißt es sofort: Du mein Jung, glaub nicht was der Mann da gerade gesagt hat, Gottes Wort ist unfehlbar und wird diesen Ketzer bestrafen!
DAS IST MENSCHENVERDUMMUNG! Und ich könnte schreien, über so viel Bescheuertheit!
Also Ihr lieben Christen, was lehrt Ihr Euren Kindern nun, wie die Welt entstanden ist? Gott sagte Euch doch, Ihr sollt nicht falsch Zeugnis reden! Also belügt Euere Kinder nicht weiter mit den vielen Unwahrheiten des Buches Namens Bibel!

Öffi 15.1.: Es gibt auch viele weise Aussagen in der Bibel... Aber wenn Du solche Unwahrhaftigkeitsargumente wie die hier von Dir Genannten vorbringst, am besten ohne Verbal-Gewalt, Beleidigung etc., dann finde ich das doch völlig in Ordnung und teile überwiegend Deinen Standpunkt...
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... denn jede dieser Religionen ruft dazu auf, andersgläubige Menschen zu steinigen oder ihnen durch Märtyrertum den Gar aus zu machen.
FALSCH. EINEN SOLCHEN AUFRUF GIBT ES IN DER CHRISTLICHEN RELIGION, D.H. IM EVANGELIUM JESU, NICHT.

Warum verteidigst Du nur die christliche Religion? Da es Deine Religion ist?
Das AT gehört zur christlichen Religion, wie das Amen in der Kirche! Und darin befielt der Gott der Christen die Steinigung Andersgläubiger und jener, die seine Schäfchen von seinem Glauben abzubringen versuchen! Willste ne Textstelle? Aber ich denke, als Theologe kennst Du die Stellen bestens. Daher entspricht Dein Falsch nicht der Wahrheit und so verstößt Du bei weiterem Gebrauch gegen das Wahrheitsbündnis, welches wir beide aufbauen  möchten.
Meine Worte zu verinnerlichen und dessen Wahrheitsgehalt zu erkennen, ist der kleinstmögliche Einigungs- Nenner!

Öffi 15.1.: Wirklich eine wichtige Stelle unserer Diskussion: Ist es Dir irgendwie denkerisch nachvollziehbar, Langosch, daß innerhalb der Bibel frühere, falsche Aussagen korrigiert worden sein können? So wie es Jesus bzgl. Gewalt in der Bergpredigt (siehe Mt 5,38-42 "andere Wange hinhalten"; Mt 5,43-48 "Feindesliebe") tut? Und daß das für einen Christen dann die maßgebliche Aussage in der Bibel ist?
Wenn ich Dir auch mal direkt die Frage stellen darf: Nachvollziehbar und bejahbar oder nicht?

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Was spricht gegen eine Ächtung dieses ganzen Aberglaubens?
DAGEGEN SPRICHT, DASS DU WIEDER EINE UNZULÄSSIG AUSSCHLIESSLICHE VERALLGEMEINERUNG VORNIMMST... UND ES VIELE CHRISTEN GIBT, DIE  IN ÜBEREINSTIMMUNG MIT DER BERGPREDIGT JESU  AUCH ANDERSDENKENDE UND FEINDE LIEBEN WOLLEN...

Die besagte Liebe zu den Feinden bezieht sich nur auf die Glaubensbrüder. Denn auch bei diesen kann es zu feindseligen Auseinandersetzungen kommen. Wie man aber über die Andersgläubigen denkt, bemerkt man, wenn man Steine an den Kopf geworfen bekommt.
Ich verallgemeinere nicht, sonders sage es klar und deutlich: Christen belügen ihre Kinder, verstoßen damit gegen ihre eigene Glaubenslehre und gefährden somit das Wahrheitsbündnis.

Öffi 15.1.: Langosch, Deine Aussage über die „Feindesliebe“ ist definitiv falsch, wenn man sich die Aussagen des Evangeliums ansieht. Siehe Matthäus-Evangelium 5,43-48: „Ihr habt gehört, daß gesagt worden ist: Du sollst deinen Nächsten lieben und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und betet für die, die euch verfolgen, damit ihr Söhne eures Vaters im Himmel werdet; denn er läßt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er läßt regnen über Gerechte und Ungerechte. Wenn ihr nämlich nur die liebt, die euch lieben, welchen Lohn könnt ihr dafür erwarten? Tun das nicht auch die Zöllner? Und wenn ihr nur eure Brüder grüßt, was tut ihr damit Besonderes? Tun das nicht auch die Heiden? ---- Ihr sollt also vollkommen sein, wie es auch euer himmlischer Vater ist.“

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Steckt die Bibel voller Unwahrheiten und Lügen?
WIEDER EINE FRAGE DER VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT. ES GIBT IN DER BIBEL AUCH RECHT VIELE LÜGEN. ABER IM EVANGELIUM ÜBERWIEGT AUS MEINER SICHT DIE WAHRHEIT ENTSCHEIDEND...

Hör jetzt genau zu! Katholisch oder evangelisch, der Gott ist der gleiche! AT oder NT, der Gott ist der gleiche! Ist die Bibel als Gesamtwerk zu sehen? Ja oder nein? Natürlich ein klares Ja, da es Gottes Wort ist! Und wer als Christ die Unwahrheit am AT anerkennt, versündigt sich an Gott! Aus diesem Grunde halten alle Christen an der Unfehlbarkeit der Aussagen des AT fest und belügen ihre Kinder! Und das ist verhältnismäßig unklug, aber wie beschrieben, gut zu verstehen.

Öffi 15.1.: Man kann die Bibel insgesamt als religiöse Bekenntnisschrift sehen und gleichzeitig sagen, daß auch falsche Aussagen im ersten Teil stehen, die im zweiten Teil korrigiert werden. Wie es z.B. auch bei der Scheidungs-Erlaubnis der Fall ist (Mt 19,7-9) und bei vielen Aussagen der Bergpredigt: „Ihr habt gehört, daß zu den Alten gesagt worden ist...-- ich aber sage euch...“ (Mt 5-7)
Es gibt auch Christen, die in dogmatischer und wegen der Widersprüche in der Bibel m.E. dann auch sehr selbstwidersprüchlicher Weise behaupten, alle einzelnen Aussagen der Bibel seien im direkten Sinne wahr und ohne Widersprüche... Aber wie schon oft gesagt, darf man nicht „das Kind mit dem Bade ausschütten“, muß dann Unterschiede machen...


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Ist die Bibel wörtlich oder sinngemäß zu verstehen?
DAS HÄNGT VON DER BIBELSTELLE AB...

Oder vom Umstand, ob ich Christ oder Atheist bin!

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Du sollst nicht töten! ... wird biblisch und durch Gott selbst aufgehoben, mit: Brudermord, Steinigungen, Abschlachtung Andersgläubiger, Tötung von Ehebrecherinnen, Plattmachung von Städten und ihren Bewohnern, Tötung von Männern und Frauen, aber die Jungfrauen lasst für euch am Leben ( die dürfen zur Belohnung gevögelt werden ).
Man gebe Gesetze und setze sie mit Zusatzverordnungen außer Kraft, wenn es denn von Nöten sein soll. Eigentlich muss man aufpassen, beim Lesen in der Bibel keine blutigen Hände zu bekommen.
DA HABE ICH DIR JA Z.T. RECHT GEGEBEN BZGL. GEWALT IM AT... UND ICH SEHE DAS AT JA ALS DOKUMENTATION EINES ALLMÄHLICHEN VERSTEHENSPROZESSES, IMMER MEHR ZU BEGREIFEN, WAS EIGENLICH GOTT UND SEIN WILLE IST...

Gottes Wille ist des Menschen Wille! Ohne Menschen gäbe es keine Bibel, ohne Bibel keinen biblischen Gott. Das AT ist der stümperhafte Versuch, mit Unwissen die Welt zu erklären! Und weitergesponnen, je mehr Wissen in die Köpfe der Menschen gelangt, je weniger hat Gott einen festen Platz in dessen Leben. Bedenkt man, dass heut zu Tage noch ca. 90% der Weltbevölkerung an einen Gott glauben, erkennt man, mit welchen Wissensdefiziten diese behaftet sind.

Öffi 15.1.: Es ist nicht so, daß nur die Unintelligenten oder Unwissenden an Gott glauben...
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JESUS KORRIGIERT JA EINDEUTIG ALTTESTAMENTARISCHE AUSSAGEN IN DER BERGPREDIGT MIT BERUFUNG AUF DAS EIGENTLICH VON GOTT GEWOLLTE...

Wieso schreibt ein allmächtiger allwissender unfehlbarer Gott zu korrigierende alttestamentarische Aussagen in sein Wort? Das raff ich jetzt nicht ...
Öffi 15.1.: Menschen haben da geschrieben, je nach Stand ihres Verstehens...
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Leben im Wald ... Ich wünsche Dir von ganzen Herzen, nicht in die Situation zu kommen, vom schulmedizinischen Krankenhäusern wegen fehlender Krankenversicherung abgelehnt zu werden und an einer aus dem Wald stammender Krankheit zu sterben.
OHNE GEFAHR IST KAUM WAS IM LEBEN. ABER NACH MEINEM KENNTNISSTAND IST RADIKALE WILD-ROHKOST-ERNÄHRUNG ETWAS SEHR GUTES FÜR DIE GESUNDHEIT...

Der Psychologe schließt immer von sich auf die Anderen! Mach diesen Fehler nicht und höre zu, wenn Leute, die sich ebenfalls mit der Materie beschäftigen, etwas verlauten lassen, auch wenn es im ersten Augenblick krass erscheinen mag.

Öffi 15.1.: Ich habe mich schon mit relativ viel auch wissenschaftlicher Literatur zu solchen Fragen beschäftigt... Wir haben einen Dr.med in einem unserer Alternativ-Projekte dabei, der auch Info-Veranstaltungen zu sowas macht...

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Aussteigen kann auch zur Sucht werden... 
ICH SUCHE NACH DER RICHTIGEN VERHÄLTNISMÄSSIGKEIT: ABER WIE RADIKAL SOLLTE MAN ZU WAHRHEIT UND LIEBE AUSSTEIGEN, WENN MAN DIE MENSCHHEIT DA NOCH ZU AUFWACHEN UND UMKEHR BEWEGEN WILL?!

Ich kann es Dir sagen. Konfrontiere sie knallhart mit der Wahrheit und begründe diese! Dann hast Du für kurze Zeit die volle Aufmerksamkeit derer und kannst einen Versuch starten, sie zur Umkehr zu bewegen. Doch dazu musst Du ihnen etwas anbieten und etwas mehr, als ein Leben im Wald.
Und dazu musst Du erst einmal selbst erkennen, was wahr und was falsch ist!
Dabei können Dir Leute behilflich sein, die sich schon jahrelang mit dieser Thematik auseinander gesetzt haben. Die Lügen dieser Welt.

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WEISST DU, LANGOSCH, ICH VERTEILE MICH HIER ZWISCHEN VERSCHIEDENEN GANZ TOLLEN PROJEKTEN FÜR EINE ANDERE WELT, FREIE ERDE FÜR FREIE TEILENDE MENSCHEN... ORTE AUCH VERNÜNFTIGER VERSÖHNUNG UND EINUNG VERSCHIEDENSTER MENSCHEN... UND EVENTUELL KANN ICH DIE ORTE NICHT GUT HALTEN, WEIL MENSCHEN WIE LANGOSCH MIT SELBSTBILDUNGS-PROGRAMMEN IM BÜRGERLICHEN LEBEN STECKEN BLEIBEN... KOMM UND HILF MIR BEI DEN KEIMZELLEN EINER VERNÜNFTIGEN VERSÖHNUNGS-WELT!!!
DEIN ÖFFI

Mein lieber Öffi!
Ich möchte gerne mit Dir als Keimzelle einer vernünftigen Welt fungieren. Bewusst habe ich das Wort versöhnlich ausgeklammert, denn zu diesem Schluss kommt man durch ein bürgerliches Selbstbildungs-Programm.
Ich beleuchte eine Sache immer von verschiedenen Seiten, was es mir besser ermöglicht, den anders Denkenden oder die Sache selbst, besser zu verstehen.
Fakt ist, eine globale Versöhnung zwischen Gläubigen & Ungläubigen kann es nicht geben, egal mit welcher Verhältnismäßigkeit oder mit welchem kleinsten Nenner auch immer.
So lange es eine Dualität gibt ( wobei die Verhältnismäßigkeit zwischen den Polen keine Rolle spielt ), ist der Grund schnell gefunden.

Lügen, Sturheit, Aberglauben, Dogmen, Widersprüche und das Festhalten an uralten Traditionen stehen der Forschung, Erneuerung, Wissenschaft und einer einhergehender Erkenntniserweiterung UNVEREINBAR gegenüber!

Dieses Problem ist das Hauptproblem dieser Erde im 21. Jahrhundert. Die Lösung dieses Problems ist so simpel und doch unmöglich. Da Dogmen aufzulösen schlichtweg fast unmöglich ist, bleibt nur folgende Betrachtungsweise:
Entweder glauben ALLE an eine einzige monotheistische Lehre und somit an einen Gott, oder werden zu Atheisten. Da ersteres ausgeschlossen werden kann, denn ich werde NIEMALS einer solchen knebelnden Lehre verfallen, bleibt nur die zweite Möglichkeit, alle vom Atheismus zu überzeugen.
Fangen wir mit Dir Öff Öff an. Wenn ich es schaffen sollte, dass Du Deinen göttlichen christlichen Glauben aus Überzeugung ablegst, dann wäre das die Keimzelle für eine vernünftige Versöhnungswelt!
Aber aus Erfahrung und Wissensanhäufung kann ich allen das Versprechen geben, Öffi als bekennender Atheist der seinen Gott verleugnet, das wird niemals passieren!
V E R S P R O C H E N!

Freundlichst ... Freidenker Langosch

Öffi 15.1.: Aus Verallgemeinerung negativer Anteile das Ganze an Religion zu verteufeln und z.T. sogar gewaltsame (gesetzliche) Abschaffung als einzige Möglichkeit zu propagieren, statt nachweisbare vernünftige Versöhnungs-Potentiale wahrzunehmen oder auch selbst zu nutzen, ist m.E. sehr eindeutig kein bestmöglicher Dienst am Frieden...
Aber – wenn ich mir die „Spielregeln“ „gewaltfreier Konflikt- bzw. Kommunikations-Kultur“ vor Augen halte - glaube ich, wir haben nun das Potential der direkten Diskussion miteinander ziemlich ausgeschöpft und drehen uns an manchen Stellen schon ziemlich im Kreis...
Wir können uns mit dem Gesagten nun zwecks Versöhnung unserer Standpunkte noch auf intensivere Weise beschäftigen, einzeln oder gemeinsam, indem wir auch drüber meditieren, beten, fasten (- wobei eine persönliche Begegnung bzw. Besuch vorher natürlich auch noch was ist -), und dann würde ich sagen, wäre das Hinzunehmen anderer Menschen des Vertrauens mit sinnvoll...
Wenn wir uns die Mühe machen wollen... Wenn Du meinst, daß es etwas bringt, bin ich dazu bereit...
Mit liebem Gruß,
Öffi
Zuletzt geändert von oeffi am 16. Jan 2009 14:58, insgesamt 3-mal geändert.
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Beitragvon moni » 16. Jan 2009 14:43

Dann hat Jesus genau das gemacht, was auch heute noch Theologen machen. Er legt die Bibel nach Belieben jeweils bildhaft oder konkret aus. Wenn es um seine Prophezeihung geht, dann zählt jedes Wort. er reitet extra auf nem Esel in Jerusalem ein usw. nur um irgendwelchen Worten der Bibel zu entsprechen. Dann wider gilt nicht das Wort, sondern der wille Gottes der dahinterstecken soll.

Ich denke eher, dass die Bibel die Moral und die Vernunft ihrer Zeit widerspiegelt. Früher glaubte man tatsächlich an die Schöpfung, wie sie im AT geschrieben steht. Warum auch nicht. Schöpfungsmythen gibts überall und irgendwie musste man sich ja auch unterhalten, als es noch keinen Fernseher gab.
Früher war es auch schon moralisch, wenn man nicht alle gleich absticht, sondern wenigstens nur die Ungläubigen. Gibts ja dementsprechend auch in vielen Religionen.

Warum muss man sich mit seiner fortgeschrittenen Moralität, die wenn man nicht bin Laden oder Hitler heißt, der Bibel einfach überlegen ist, in diesem alten Schinken nach Rechtfertigung zu suchen? Schon allein, weil der Glauben schon so viel Leid verursacht hat und das mit einer nicht unrichtigen Interpretation der Bibel.
moni
 

Herrscht und straft Gott?

Beitragvon oeffi » 16. Jan 2009 18:06

Herrscht und straft Gott?

Ein Kritiker schrieb:

Also Gott straft Deiner Meinung nach, und es läuft gemäß Schuld und Sühne?
Ich dachte, von solcherlei Bigotterie bist du
weit entfernt. Tja, so kann man sich täuschen!

Du forderst die Auflösung herrschaftlicher Strukturen und Instanzen? Nach
deiner Theorie eines strafenden Gottes, würde er die letzte, übergeordnete
Herrschaft darstellen und ausüben. Dies bedeutet, dass du die derzeitige
Herrschaftshierarchie, das Durchregieren von oben nach unten akzeptierst.
So
wirst du die Menschen kaum befreien! Um zu selbstständigem, gewissenhaftem
Denken zu gelangen, muss sich der Mensch befreien von jeglichem Führerkult, den
an dieser Stelle auch Gott besetzen würde.

Solange wir Gott als übergeordnetes Wesen begreifen wollen, um Verantwortung
von uns zu weisen, anstatt den wahren Gott, den Christusimpuls in uns, zu
befreien und lebendig zu machen, wird sich an der gegenwärtigen
Menschenverachtung nichts ändern!

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Antwort von Öffi:


Lieber X!

Wenn ich von "Herrschaftsfreiheit" spreche, meine ich präzise "Herrschaftsfreiheit unter Menschen"...
Die Wirklichkeit, hinter der Gott als höchster Herrscher (als "vollendetes Vernunfts- und Gewissens-Programm"!) steht, hat Gesetze und Folgen, und wenn wir dagegen verstoßen, dann schaden wir u.a. unserer spirituellen Entwicklung und erzeugen moralische Verletzungen...
Gott straft nicht so direkt in dieser Welt, daß die Bösen sich hier nicht äußerlich recht frei entfalten könnten... Da läßt er uns den gefährlichen Spielraum...
Und ich glaube schon, daß seine Liebe und Gnade am Ende größer ist als unsere Schuld (bzw. er eh alles in allem wirkt), so daß er keinen Menschen ewig quälen oder zerstören wird...
Wir kommen dann eines Tages wohl Alle in den Himmel... Aber nicht als Sünder, denen nur Strafe erlassen wird, sondern als gewandelte "Christus-Persönlichkeiten"... "Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir..."
Und das Gericht, wenn Du mich fragst, ist das Erleben dessen, was wir Anderen zugefügt haben, in dann echter Liebe zu ihnen, in Identifikation mit ihnen... Ich erlebe das Leid im Anderen, verstärkt durch mein Schuld- bzw. Verursacher-Bewußtsein... Wenn ich nun mir geliebte Menschen anschaue und hätte ihnen was wirklich Böses zugefügt, schweres Leid -- also ich weiß, welche Qual solche Strafe bedeuten kann... Ich würde lieber einen Tod mehr in Kauf nehmen...

Aber, ohne vermessen zu sein, X, es wird mir nicht mehr passieren: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir...

Ich wünsch es auch Dir... Es ist nicht gegeben ohne "Nachfolge-"Bereitschaft...

Dein Öffi

Ich grüße das "Natürliche (Göttliche) Licht" in Allen!

"das Öff!Öff!" / Jürgen Wagner
http://www.die-schenker.net
http://www.die-schenker.de
Foren: a)auf die-schenker.de, und b)www.schenkerbewegung.plusboard.de
Mail: schenker_oeff@yahoo.de oder oeffi2004@ymail.com
Telefon: 19-20 Uhr: 017627110248 oder 01626603063

Was ist das Leben ohne den großen Traum...?...
Um möglichst unideologisch Vernunft und (globale) Liebe zur Menschheits-Basis zu machen, brauchen wir MITMACHENDE!!!
Kommt raus aus der "Sucht-Gesellschaft"!
Denkt zumindest mit!
Durch verschiedene Mitmach-Stufen wird Keiner bei uns überfordert!
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Beitragvon Saxwolf » 16. Jan 2009 18:30

Aber, ohne vermessen zu sein, X, es wird mir nicht mehr passieren: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir...

Na toll, jetzt muss ich dich auch für einen besessenen Menschen halten, der sein Handeln den heiligen Geist zuschreibt und für sich selber keine Verantwortung nehmen will?

Beispiel:

Ist wie, wenn ich eine Auftrag bekomme, jemanden zu bestrafen und behaupte, eh ich war das nicht, sondern mein Auftragsgeber.

Öff, lehrne deine Glauben abzulegen, denn er versklavt den gesunden Menschenverstand und erkennt sehr oft die Wahrheit nicht an, weil es gegen deren Lehren wäre.

Das ist wie, als würde man den Haien in der Autoindustrie glauben, dass es kein spaarsames Auto gäbe, obwohl es 1985 ein VW Passat nur 5 L/100km und heute der VW Loupo 3 L(Diesel/Biodiesel), mit 2,9 L/100km Benzinverbrauch gab/gibt.
Saxwolf
 

Beitragvon chiemono » 16. Jan 2009 21:32

Hallo Öffi,

was ich sagen will, betrifft das, wie die Welt im Idealfall sein sollte und wie sie wirklich ist. Heute gibt es gut 6 milliarden Menschen auf diesem Planeten. Vor 2000 Jahren gab es - ich weiß nicht - vielleicht 50 millionen Menschen? Wenn wir also mit eine Zahl von durchschnittlich 500 millionen Menschen mit etwa 100 Generationen in 2000 Jahren multiplizieren, dann kommen wir auf auf eine Zahl von etwa 50 milliarden Menschen, die seit 2000 Jahren hier lebten. Darunter gab es genau EINEN Christus! Die Schenkerbewegung sucht aber ( 50 Prozent der heutigen Menschheit = 3 milliarden ) Christusse!

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Öff-Antworten an Moni, Saxwolf, Chiemono: Christus...

Beitragvon oeffi » 16. Jan 2009 23:33

Antworten an Moni, Saxwolf und Chiemono...

Moni: ((Meine Antworten stehen mit "Öffi 16.1." und fett dazwischen...))
Dann hat Jesus genau das gemacht, was auch heute noch Theologen machen. Er legt die Bibel nach Belieben jeweils bildhaft oder konkret aus. Wenn es um seine Prophezeihung geht, dann zählt jedes Wort. er reitet extra auf nem Esel in Jerusalem ein usw. nur um irgendwelchen Worten der Bibel zu entsprechen. Dann wider gilt nicht das Wort, sondern der wille Gottes der dahinterstecken soll.
Öffi 16.1.: Jesus würde jetzt vielleicht sagen: Ich predige halt kein Gesetzbuch oder keine Gebrauchsanweisung für eine Waschmaschine. Es kommt auf eine sich für die (recht einfach verständliche) (Nächsten-)Liebe öffnende Einstellung an, ein offenes statt verstocktes Herz dafür. Die Verstockten ärgern sich verbissen über meine vielen Bilder und lockeren Interpretationen, die Offenen finden darin schöne aufgelockerte klarmachende Veranschaulichungen...
Aber ich gebe Dir, Moni, ja insofern Recht, daß eine ganz nüchtern klar herauskristallisierte Prosa-Fassung der einfachen Liebes-Einigungsnenner-Wahrheit, wie ich es mit dem SB-Idealismus auszudrücken versuchte, besser und unmißverständlicher ist... Zumindest als Basis, bevor es dann wieder un-formalistischer würde...
Aber ich halte Jesus schon auch für ziemlich verständlich mit seiner befreienden Botschaft: "Es kommt auf die selbst verstandene Nächsten-Liebe an, und das macht euch frei von von allen äußeren Gesetzen, Autoritäten und Formalismen..."


Ich denke eher, dass die Bibel die Moral und die Vernunft ihrer Zeit widerspiegelt. Früher glaubte man tatsächlich an die Schöpfung, wie sie im AT geschrieben steht. Warum auch nicht. Schöpfungsmythen gibts überall und irgendwie musste man sich ja auch unterhalten, als es noch keinen Fernseher gab.
Früher war es auch schon moralisch, wenn man nicht alle gleich absticht, sondern wenigstens nur die Ungläubigen. Gibts ja dementsprechend auch in vielen Religionen.
Öffi 16.1.: Nach meinem Kenntnisstand hatten die Menschen damals nicht so die Unterscheidung zwischen „Nachrichten“ und „Märchen“, und es kam ihnen wohl mehr auf Lebensweisheiten an als auf Tatsachen-Reportagen... (Vergleiche arabische "Märchen-Erzähler"...)
Aber was Deinen zweiten Teil angeht: Das paßt doch nicht, weil Jesus (siehe Bergpredigt) eine sehr radikale allgemeine Menschenliebe (auch gegenüber „Nicht-Profitablen“, „Nicht-Brüdern“ und sogar Feinden) predigt! Da hat das Evangelium eine enorm beeindruckende Radikalität der Liebe: Gott wird Mensch in Jesus, um sich als befreiendes Vorbild wegen unserer Schlechtigkeit ermorden zu lassen... Als extremes Vorbild gewaltfreien Teilens bzw. stellvertretenden Leidens... Er "badet unsere Schlechtigkeit aus..."


Warum muss man sich mit seiner fortgeschrittenen Moralität, die wenn man nicht bin Laden oder Hitler heißt, der Bibel einfach überlegen ist, in diesem alten Schinken nach Rechtfertigung zu suchen? Schon allein, weil der Glauben schon so viel Leid verursacht hat und das mit einer nicht unrichtigen Interpretation der Bibel.
Öff 16.1.: Wie gesagt, die Radikalität der Liebes-Botschaft des Evangeliums ist ziemlich einzigartig! Und die späteren „Leid-Verursachungen durch den Glauben“ waren daher doch „unrichtige Interpretationen“...

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Saxwolf:
Öffi:Aber, ohne vermessen zu sein, X, es wird mir nicht mehr passieren: Nicht mehr ich lebe, sondern Christus in mir...

Na toll, jetzt muss ich dich auch für einen besessenen Menschen halten, der sein Handeln den heiligen Geist zuschreibt und für sich selber keine Verantwortung nehmen will?
Öffi 16.1.: Nein, nein, Saxwolf, Christus (oder Heiliger Geist) steht (bei mir!, bei anderen Christen ist es z.T. bedenklich!) nicht für ein „Fremd-Wesen“ zu meinem Inneren, sondern ist nur sowas wie das Ideal für mein eigenes inneres Vernunfts- und Gewissens-Wesen, steht sozusagen für die entfaltete Form meines echten Selbst! Er symbolisiert den ideal entwickelten, vergöttlichten Menschen in mir, den Menschen, wie Gott sich mich durch die Schöpfung gedacht hat bzw. wie er mich innerlich angelegt hat... Anders gesagt: Christus steht für Wesens-Selbstverwirklichung statt für Besessenheit... Der Mensch, der dem Willen Gottes entspricht... Ich werde dadurch frei, weil mein gutes inneres Wesen die Kraft bekommt, sich gegen die äußerlichen, mich versklavenden bösen und egoistischen Seiten an mir durchzusetzen...

Beispiel:

Ist wie, wenn ich eine Auftrag bekomme, jemanden zu bestrafen und behaupte, eh ich war das nicht, sondern mein Auftragsgeber.
Öffi 16.6.: Als „Nicht-Christus“ könnt ich sagen „Ich war es nicht, sondern die schlechte Seite (oder Kraft der Sünde) in mir“! Aber als „innerer Christus“ geht das nicht mehr, bin ich befreit zur Befolgung meines Gewissens, zum Leben der Liebe! „Christus“ bedeutet sowas wie „durchsetzungsfähig gewordenes Gewissen“...

Öff, lehrne deine Glauben abzulegen, denn er versklavt den gesunden Menschenverstand und erkennt sehr oft die Wahrheit nicht an, weil es gegen deren Lehren wäre.

Das ist wie, als würde man den Haien in der Autoindustrie glauben, dass es kein spaarsames Auto gäbe, obwohl es 1985 ein VW Passat nur 5 L/100km und heute der VW Loupo 3 L(Diesel/Biodiesel), mit 2,9 L/100km Benzinverbrauch gab/gibt.
Öffi 16.1.: Der christliche Glaube, wie ich ihn interpretiere, befreit meinen gesunden Menschenverstand... Ist so, als würd das Auto statt Sprit mit Licht- oder Gottes-Energie laufen können...
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Keiner hat mehr Ehrlichkeit, Stolz oder Respekt für das Selbstverständliche im Leib.....Verdammt nochmal, wurm denn nicht?
(( Öffi 16.1.: Weil die Sucht-Gesellschaft uns so verhängnisvoll prägt, uns gehen zu lassen... Bekanntes Übel in Ex-NL z.B. ... ))

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Chiemono:
Hallo Öffi,

was ich sagen will, betrifft das, wie die Welt im Idealfall sein sollte und wie sie wirklich ist. Heute gibt es gut 6 milliarden Menschen auf diesem Planeten. Vor 2000 Jahren gab es - ich weiß nicht - vielleicht 50 millionen Menschen? Wenn wir also mit eine Zahl von durchschnittlich 500 millionen Menschen mit etwa 100 Generationen in 2000 Jahren multiplizieren, dann kommen wir auf auf eine Zahl von etwa 50 milliarden Menschen, die seit 2000 Jahren hier lebten. Darunter gab es genau EINEN Christus! Die Schenkerbewegung sucht aber ( 50 Prozent der heutigen Menschheit = 3 milliarden ) Christusse!

Noch Fragen?

Öffi 16.1.: Lieber Chiemono! Mit den 50 Prozent beziehst Du Dich noch auf meine Absicht, mich mit 50 Jahren zu Tode zu fasten, wenn sich nicht die Hälfte der Menschheit bis dahin zum vernünftigen Leben (Leben in „Konsens-Gesellschaften geschwisterlichen Teilens“) geändert hat?
Das hab ich doch aufgegeben, siehe die Begründung im Forums-Thema, das ich gestern dazu gemacht habe (ich glaub, bei „Schenker-Bewegung“)...
Und: Wie ich Dir ja schon beim Thema „Meine Vision“ sinngemäß erläuterte, ist die eine Frage, ob wir den Idealzustand der Welt erreichen und die dafür nötige Zahl der Christusse, -- aber viel wichtiger ist mir erstmal, daß all die „alternativen Elemente“, die als mehr oder weniger gemäßigte Projekte oder nur mehr oder weniger christusähnliche Menschen ihr Ding versuchen, den Faden(!) zu den Christussen und die Ausrichtung(!) auf den Idealzustand haben bzw. nicht verlieren... Und als „Verbündete“ sagen: Wir leisten zwar nur einen kleinen bzw. gemäßigen Beitrag, aber wir finden es gut, je idealer es fürs Ganze wird und sind in einer Entwicklungs-Linie mit den „Leuchtfeuer- bzw. Jesus-Menschen“ bzw. „Christussen“, die bereit sind, Alles für die verantwortliche Entwicklung im Ganzen zu geben! Auch wenn es keine Christusse sind, ist es toll, wenn sie die Verwobenheit(!) mit diesen Christussen pflegen, so daß am Ende alle Elemente, die gemäßigten Gemeinschaften und gemäßigten Menschen zusammen mit den radikalen Menschen und Gemeinschaften zu einem möglichst zusammenhängenden(!) Geflecht im Sinne von globaler Verantwortung (bzw. möglichst viel Idealzustand!) zusammengewoben werden können... Ob die ganze Welt gerettet werden kann, ist also das Eine. Aber möglichst viele bzw. am besten alle entstehenden Alternativ-Elemente dafür zusammenwebbar machen, das ist das Andere... Damit zumindest soviel wie möglich in Richtung Rettung des Ganzen geschehen kann... Gesunde bzw. gesund orientierte(!) Zellen zusammenwachsen könnten --- statt daß solche Zellen sagen würden: Den Idealzustand erreichen wir eh nicht, also können wir uns auch gleich wieder zum (krebs-artigen) (Gruppen-)Egoismus bekennen...
Verstehst Du, Chiemono, auf diese gesunde Orientierung(!) auch des Gemäßigten kommt es mir an... Und da hast Du mir ja beim „Meine Vision“-Thema schon zugestimmt, daß das durch die Verbündeten-Stufe in Schenker-Bewegung doch eigentlich machbar sein kann... Dadurch kommt man dem Idealzustand (durch Zusammenflechtbarkeit!) zumindest nächstmöglich... So nah, wie es halt geht...
Zuletzt geändert von oeffi am 17. Jan 2009 01:00, insgesamt 3-mal geändert.
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Mal klar machen wer hier für SB ist und wer dagegen!

Beitragvon Gast » 16. Jan 2009 23:37

Chiemono vielleicht liest du das ja noch!

Fairerweise hätte dir ja mal einer sagen sollen, daß hier im Forum nicht alle Leute zur SB gehören!
Ich würd mal schätzen Öffi, Kettwiesel sind Schenker-verbündete.
Saxwolf und Moni nur ab und zu mal. Vielleicht hab ich einen vergessen, dann bitte selbst klarstellen!

Aber der ganze Rest - der gaze Rest sind echt negativ gegenüber der Schenker-Bewegung eingestellt!
Tarzan!
Kannst du nicht eine neue Gestaltung machen, so daß unter dem namen des Users hervorgeht, ob einer jetzt pro oder contra SB ist?
Weil scheint so, als wären neue Forumsuser da immer etwas irritiert!
Gast
 

Beitragvon Saxwolf » 16. Jan 2009 23:42

Warum fühle ich gerade, dass statt du, ein Zeuge Jehova, Katholik oder einige Gläubige aus meine Umfeld vor mir stehen und die Erläuterungen sagen, die du mir gerade geschrieben hast?

Wenn das ist so, wie du das sagst, müsste mein Heiliger Geist, ähm nun na ja ..darauf gibt es keine Antwort.

Wer könnte das verdammt noch mal sein.

Ich bleibe euch erstmal diese Antwort schuldig - muss erst darüber nachdenken!
Saxwolf
 

Beitragvon moni » 16. Jan 2009 23:48

Ich würde vorschlagen, dass man sich als neuer User erstmal im "Vorstellungszimmer" umsieht. Da haben ja die meisten im Forum sich mal kurz vorgestellt und auch wie sie zur Schenker-Bewegung und ihre Ideale stehen. Lieber Gast, ich bin keine Verbündete, sondern eine ehemalige Schenkerin, die sich von der Schenker-Bewegung getrennt hat. Ich kann den Schenker-Idealen in ihrer Gesamtheit und ihrer Umsetzung nicht zustimmen.
moni
 

Re: Mal klar machen wer hier für SB ist und wer dagegen!

Beitragvon Wildschwein » 16. Jan 2009 23:49

Anonymous hat geschrieben:Chiemono vielleicht liest du das ja noch!

Fairerweise hätte dir ja mal einer sagen sollen, daß hier im Forum nicht alle Leute zur SB gehören!
Ich würd mal schätzen Öffi, Kettwiesel sind Schenker-verbündete.
Saxwolf und Moni nur ab und zu mal. Vielleicht hab ich einen vergessen, dann bitte selbst klarstellen!

Aber der ganze Rest - der gaze Rest sind echt negativ gegenüber der Schenker-Bewegung eingestellt!
Tarzan!
Kannst du nicht eine neue Gestaltung machen, so daß unter dem namen des Users hervorgeht, ob einer jetzt pro oder contra SB ist?
Weil scheint so, als wären neue Forumsuser da immer etwas irritiert!


Hallo Lichträger & Co, wie wäre es denn, wenn ihr bei euch anfangt??

Wie war das?

Ihr wollt ein neues Schenkerforum haben?

Macht doch selber eines und verarscht da die Leute und wir haben hier unsere Ruhe.

MFG Wildschwein
Wildschwein
 

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